votre avis sur les harnais ?

obi wan · Message par **obi wan** » 15 mai 2008, 09:56

Depuis, je n'imagine pas m'en passer...avec des ceintures normales, je ne me sentirai pas du tout en sécurité dans la cat...

A noter qu'avec la majorité des harnais, ce qui fait office de système de pré-tension/ relachement (cartouche) que tu trouve sur toutes les ceintures 3 pts ... ce sont tes clavicules ....

Je sais qu'il existe des harnais avec un système de coutures prévues pour se déchirer partiellement et ainsi éviter d'y laisser des nonosses ..

vravolta · Message par **vravolta** » 15 mai 2008, 20:10

Voui, mais le harnais ayant une surface de contact bien plus grande et pas de jeu, pas besoin que ca se déforme plus que ca. Comme dit plus haut, si ca suffit aux pilotes de F1 à survivre à l'impact, ca peut difficilement être un mauvais système car sinon, y'aurait des 3 points avec prétentionneurs sur les Red bull.

P.P.P. · Message par **P.P.P.** » 15 mai 2008, 21:01

vravolta a écrit :Voui, mais le harnais ayant une surface de contact bien plus grande et pas de jeu, pas besoin que ca se déforme plus que ca. Comme dit plus haut, si ca suffit aux pilotes de F1 à survivre à l'impact, ca peut difficilement être un mauvais système car sinon, y'aurait des 3 points avec prétentionneurs sur les Red bull.

la seven n'est pas vraiment étudiée pour les crash tests, n'a aucune structure de déformation de prévue etc ...

les harnais, sur petits chocs, sont préférables.
sur de gros impacts, les ceintures avec prétensionneur sont plus efficaces.

comem l'a dit obiwan, les harnais font subir énormément d'effort aux clavicules.
sur un impact à plus de 40 km/h, si pas de déformation du chassis, c'est ton corps qui prends tout.
c'est pas forcément bénéfique aux organes internes, meme si ça empeche le corps de bouger et d'aller heurter un élément du cockpit

si les autos modernes optent pour des crash box de partout et des systemes d'airbag de plus en plus envahissant, c'est bien que ça apporte un plus par rapport à des harnais rigides

sinon toutes les autos seraient avec un "simple" arceau cage type rallye et des harnais 3 points ...

vravolta · Message par **vravolta** » 16 mai 2008, 19:21

P.P.P. a écrit :
vravolta a écrit :Voui, mais le harnais ayant une surface de contact bien plus grande et pas de jeu, pas besoin que ca se déforme plus que ca. Comme dit plus haut, si ca suffit aux pilotes de F1 à survivre à l'impact, ca peut difficilement être un mauvais système car sinon, y'aurait des 3 points avec prétentionneurs sur les Red bull.
la seven n'est pas vraiment étudiée pour les crash tests, n'a aucune structure de déformation de prévue etc ...

les harnais, sur petits chocs, sont préférables.
sur de gros impacts, les ceintures avec prétensionneur sont plus efficaces.

comem l'a dit obiwan, les harnais font subir énormément d'effort aux clavicules.
sur un impact à plus de 40 km/h, si pas de déformation du chassis, c'est ton corps qui prends tout.
c'est pas forcément bénéfique aux organes internes, meme si ça empeche le corps de bouger et d'aller heurter un élément du cockpit

si les autos modernes optent pour des crash box de partout et des systemes d'airbag de plus en plus envahissant, c'est bien que ça apporte un plus par rapport à des harnais rigides
sinon toutes les autos seraient avec un "simple" arceau cage type rallye et des harnais 3 points ...

Perso, mon analyse est différente : La crash box est est pour ainsi dire inexistante sur une F1, en tout cas, y'a bien moins de latitude que sur la Cat, c'est sur. Donc vu que nos amis résistente à des crash importants, c'est que ca le fait du point de vue de la sécurité.

Pourquoi ce n'est pas installé sur les autos grand public? Car le grand public se ferait chier avec ca, ne pourrait plus règler son autoradio sauf à le laisser en permanence déserré ce qui annule totalement son effet. C'est la même raison qui fait que les autos normales sont règlées sous vireuses : dans les mains de qqun qui sait pas contrebrauer, c'est un moindre mal car l'obstacle arrivera de face. Une auto survireuse présente l'intérêt de pouvoir se ratrapper mais faut savoir tenir un volant et si c'est pas le cas, choc latéral ou AR : pas bon du tout.

Donc la raison de la non installation de harnais en série, c'est tout simplement le concept de facteur limitant. Sinon, si seule la sécurité comptait, le port de la combi nomex serait obligatoire ainsi que celui du casque

Au passage, pour ce qui concerne les organes internes, je me rappelle plus quel pilote de rallye avait subi un carton monumental en Australie, carton à 180 km/h contre un arbre qui avait arraché le moteur de l'auto. Décélération max enregistrée >40G. La semaine suivante le pilote prenait le départ du rallye suivant, seul son copil avait du être changé car il avait mal aux cervicales. Donc les organes internes, ca résiste plutot pas mal aux décélérations importantes. Par contre, les organe internes explosent très facilement sous la pression (on peut très facilement mourrir d'une simple chute de ski : cote cassée qui perfore le poumon => hémoragie interne). Et la pression est inversement proportionnelle à la surface de contact (P=F/S). Donc avec une bonne paire de harnais larges avec plein de brins, m'est avis qu'on est plus secure qu'avec une armada de prétensionneurs et airbags dont le but est d'annuler l'effet néfaste de notre petit confort au quotidien en cas de carton, ni plus ni moins

perceval · Message par **perceval** » 16 mai 2008, 20:26

Il n'y a pas de prétentionneur sur des harnais car ils doivent être vraiment très serré sur le pilote, de tel sorte qu'il ne puisse plus bouger (voir respirer !). En premier lieu il faut sérrer les brins de façon a ce qu'ils s'appliquent sur le bassin et pas sur le ventre, puis les brins du haut.

C'est le coté pénible des harnais au quotidien, on ne peut plus bouger, au péage ou lorsqu'on veut embrassé sa chérie ...

Maintenant quand je baladais mon fiston, même si je dépasse pas le 70, et que je le voyais bouger comme il voulait avec la ceinture trois points ...Je le préfère bien bloqué dans les harnais. Je ne reviendrais pas en arrière

.

Message par **Ch'roul** » 17 mai 2008, 08:28

vravolta a écrit :
P.P.P. a écrit :
vravolta a écrit :Voui, mais le harnais ayant une surface de contact bien plus grande et pas de jeu, pas besoin que ca se déforme plus que ca. Comme dit plus haut, si ca suffit aux pilotes de F1 à survivre à l'impact, ca peut difficilement être un mauvais système car sinon, y'aurait des 3 points avec prétentionneurs sur les Red bull.
la seven n'est pas vraiment étudiée pour les crash tests, n'a aucune structure de déformation de prévue etc ...

les harnais, sur petits chocs, sont préférables.
sur de gros impacts, les ceintures avec prétensionneur sont plus efficaces.

comem l'a dit obiwan, les harnais font subir énormément d'effort aux clavicules.
sur un impact à plus de 40 km/h, si pas de déformation du chassis, c'est ton corps qui prends tout.
c'est pas forcément bénéfique aux organes internes, meme si ça empeche le corps de bouger et d'aller heurter un élément du cockpit

si les autos modernes optent pour des crash box de partout et des systemes d'airbag de plus en plus envahissant, c'est bien que ça apporte un plus par rapport à des harnais rigides
sinon toutes les autos seraient avec un "simple" arceau cage type rallye et des harnais 3 points ...
Perso, mon analyse est différente : La crash box est est pour ainsi dire inexistante sur une F1, en tout cas, y'a bien moins de latitude que sur la Cat, c'est sur. Donc vu que nos amis résistente à des crash importants, c'est que ca le fait du point de vue de la sécurité.

Pourquoi ce n'est pas installé sur les autos grand public? Car le grand public se ferait suer avec ca, ne pourrait plus règler son autoradio sauf à le laisser en permanence déserré ce qui annule totalement son effet. C'est la même raison qui fait que les autos normales sont règlées sous vireuses : dans les mains de qqun qui sait pas contrebrauer, c'est un moindre mal car l'obstacle arrivera de face. Une auto survireuse présente l'intérêt de pouvoir se ratrapper mais faut savoir tenir un volant et si c'est pas le cas, choc latéral ou AR : pas bon du tout.

Donc la raison de la non installation de harnais en série, c'est tout simplement le concept de facteur limitant. Sinon, si seule la sécurité comptait, le port de la combi nomex serait obligatoire ainsi que celui du casque

Au passage, pour ce qui concerne les organes internes, je me rappelle plus quel pilote de rallye avait subi un carton monumental en Australie, carton à 180 km/h contre un arbre qui avait arraché le moteur de l'auto. Décélération max enregistrée >40G. La semaine suivante le pilote prenait le départ du rallye suivant, seul son copil avait du être changé car il avait mal aux cervicales. Donc les organes internes, ca résiste plutot pas mal aux décélérations importantes. Par contre, les organe internes explosent très facilement sous la pression (on peut très facilement mourrir d'une simple chute de ski : cote cassée qui perfore le poumon => hémoragie interne). Et la pression est inversement proportionnelle à la surface de contact (P=F/S). Donc avec une bonne paire de harnais larges avec plein de brins, m'est avis qu'on est plus secure qu'avec une armada de prétensionneurs et airbags dont le but est d'annuler l'effet néfaste de notre petit confort au quotidien en cas de carton, ni plus ni moins

Je te cite la phrase d'un toubib du samu d'amiens,
Grace aux airbag, prétentionneurs et autres.....
je récupere des morts en bonne santé

lumen · Message par **lumen** » 17 mai 2008, 09:56

L'essentiel de notre conduite ,en plus du plaisir qu'elle nous procure,n'est elle pas d'etre assez vigilant pour éviter le " désagrement "de l'accident !

Après harnais ,où, ceintures , qu 'importe !
l'important n'est il pas de rester vivant pour continuer à jouir de la vie....

obi wan · Message par **obi wan** » 17 mai 2008, 10:56

Pourquoi ce n'est pas installé sur les autos grand public? Car le grand public se ferait suer avec ca, ne pourrait plus règler son autoradio sauf à le laisser en permanence déserré ce qui annule totalement son effet.

Vravo, pour une fois, je ne serais pas d'accord avec toi

Le harnais a 2 fonctions : dans le désordre

La première étant d'ordre sécuritaire : en cas de choc.

la seconde, toute aussi importante, étant de maintenir le corps du pilote le plus stable possible; sans cela, impossible de piloter; mais cette contrainte à un inconvénient majeur sur la première fonction cité : cela exclue tout système de prétention qui permettrait d'absorber une partie de l'énergie cinétique en cas de choc. c'est pour cette raison que tu ne vois pas de harnais sur nos trainent-couillons quotidiens; si tel était le cas les stats de la sécurité routière exploseraient (essentiellement pour les petits chocs à faible vitesse)

Nota : on commence à voir apparaître une nouvelle génération de harnais avec des coutures "fusibles", qui en cas de chocs se déchirent partiellement.

BX · Message par BX » 17 mai 2008, 11:31

obi wan a écrit :
Pourquoi ce n'est pas installé sur les autos grand public? Car le grand public se ferait suer avec ca, ne pourrait plus règler son autoradio sauf à le laisser en permanence déserré ce qui annule totalement son effet.
Vravo, pour une fois, je ne serais pas d'accord avec toi

je suis de l avis de vravolta, c est uniquement pour des raisons pratiques que les harnais ne sont pas grand publiques.
je ne pense pas que l argument du harnais surtout la pour maintenir le pilote soit valable...

assieds toi dans une monoplace et meme sans harnais tu sais a peine bouger le petit doigt, il n y a donc qu au freinage que le harnais est utile a ce niveau. Deuxiemement, meme si on prends des autos de courses ou il n y a pas de gros freinage du tout (nascar par exemple, mais meme rallye...) laterellement c est evidemment le baquet qui tient le pilote, mais ils sont quand meme completement harnache...
et troisiememt, meme au niveau course "amateur" la ou les autos ont des performances pas plus elevees que pleins d autos de routes et ou donc le "maintient" n est pas problematique...les harnais sont obligatoires quand meme, c est bien qu ils jugent que c est plus safe que des ceintures.

obi wan · Message par **obi wan** » 17 mai 2008, 12:27

je ne pense pas que l argument du harnais surtout la pour maintenir le pilote soit valable...

tu as déjà mis tes roues sur un circuit ?

assieds toi dans une monoplace et meme sans harnais tu sais a peine bouger le petit doigt,

Maintenant j'en suis sûr : tu n'as jamais mis tes roues sur un circuit car tu saurais qu'il est IMPOSSIBLE de piloter correctement sans être attaché ... alors là, tu va me citer l'exemple du kart : et je te répondrais : pourquoi ont-ils des ceintures de protection dorsales/abdominales, réponse : sans ils se péteraient les côtes (ça m'est arrivé)... parcequ'ils bougent dans le baquet bien qu'il soit sur-mesure ... mais pas le choix car impossible matériellement d'installer un harnais dans un kart ..

Non, excuses moi BX si je suis un chouill' cassant mais tu fais totalement fausse route;
Dans mon précédent post je ne relate pas mes "impressions" quand à la question harnais/ceinture

Si en terme de sécurité les harnais étaient un pas en avant significatif ...on les aurait sur nos autos de tout les jours depuis longtemps .... et ce, quelles que soient les contraintes .....

vravolta · Message par **vravolta** » 17 mai 2008, 13:33

Pourquoi le casque n'est donc pas obligatoire dans nos autos ainsi que la combi nomex alors? Pourquoi pas d'arceau cage dont je ne vois pas ce qu'on pourrait lui reprocher en dehors du surcout et du coté pas pratique.

Personne ne contestera que ce serait bien plus safe et pourtant, c'est pas une solution envisagée. Donc le fait de dire que si c'était plus safe ce serait obligatoire, c'est être bien naïf je pense et donc l'argument n'est à mon sens pas valable du tout.

Pourquoi sur une 106 (et sans doute bien d'autres autos encore), il existe une pièce en plastique dont le but est d'écarter la ceinture du corps pour pas qu'elle frotte ou fasse transpirer? C'est pour notre sécurité? Je doute... Et pourtant, c'est livré de série donc homologué par nos petits camarades de l'UTAC/DRIRE.

Y'a bien une raison de sécurité qui limite le harnais sur route c'est le fait qu'en cas de retournement sans arceau, le toit d'une auto s'écrase et que la ceinture permet de glisser sur le coté pour pas avoir la tête écrasée ce que ne permettrait pas un harnais sans arceau. Mais à ce sujet, la Cat est équipée et le retournement c'est pas l'accident le plus fréquent.

Après pour le maintient, c'est vrai que sur une Cat sans harnais, c'est dur de pas bouger dans tous les sens, mais va donc te mettre dans une 911 avec un reccaro pole position : sans ceinture, il est quasi impossible de se retourner pour une marche AR, impossible d'avoir le bassin qui bouge et donc le seul degré de liberté reste effectivement au freinage ou le harnais permet de pas devoir s'appuyer sur le volant pour pas se manger le parebrise (c'est pour cela que ce baquet existe en plusieurs largeurs).

Et pourtant, j'ai utilisé ma 993 GT2 avec ses plus de 500 CH et 1230 kgs pesés tant sur circuit qu'en ouverture de rallye, avec un pole position et sans harnais sans que ca ne me pose plus de souci que ca pour conduire sauf sur les gros freinages. Jamais je n'ai ressenti de gène par manque de maintient. Ce n'était en revanche pas du tout le cas quand j'avais les sièges d'origine en cuir et je suis aussi gène dans la Cat quand je n'ai pas assez serré mon harnais = le temps que je me tasse dans le siège après quelques kms, je dois reserrer pour être bien tenu.

Donc oui la prétension des ceintures et la déformation programmée est un plus, mais pour moi il est moins important que le gain en sécurité d'un harnais. Dans les accidents avec ceinture, on se pète très facilement une cote ce qui n'est pas le cas avec un harnais qui répartit bien mieux l'effort de décélération. Et comme dit dans mon post de base, apparemment, un organe interne n'explose pas encore sour 43G de décélération. En fait, ces organes explosent sous la pression de la ceinture en pratique. Par ailleurs, rien ne te dis que comme pour les cordes d'escalade, le tissus en lui même des harnais n'est pas prévu pour une certaine déformation, raison pour laquelle les cordes d'escalade ayant du amortir une chute ne devraient plus être utilisées. Ca c'est pour la déformation. La prétension, c'est ce que tu fais avec ton harnais quand tu le serre donc c'est absolument inutile si tu utilises correctement le produit. Ca ne sert qu'à compenser le jeu que la ceinture laisse pour des raisons de confort. Le harnais se passe du confort, il peut donc se passer du truc qui sert à en limiter les effets pervers.

Enfin, jamais entendu parler de survivant à un crash ayant arraché un moteur sur route ouverte à 180 km/h alors qu'il y a un bel exemple de pilote indemne suite à cela tout comme il y a chaque année des exemples de pilotes indemnes de crash en F1 à des vitesses bien plus importantes que les 65 km/h des crash tests des meilleures autos dispo sur le marché civil. Idem en Indy ou Champ car : gros cartons et rarement un bobo.

Donc au final, l'argument qu'on l'aurait imposé si c'était plus sécuritaire tombe avec l'exemple du casque, nomex et arceau. L'argument que l'on a privilégié le confort de conduite des pilotes (pas qu'ils bougent) à leur sécurité me semble pas mieux que le premier argument mais c'est pas le problème. Le vrai argument en faveur du niveau de sécurité du harnais c'est qu'il laisse en vie l'immense majorité des pilotes pro qui se font des cartons autrement plus importants que sur les routes ou l'on sait qu'on a peu de chance de survivre à un carton au dela de 65 km/h.

Ah oui, dernier détail à propos de la sécurité : pourquoi laisse t'on rouler les motos qui sont bien moins stables que les autos, bien moins protégées aussi? Pour quoi n'impose t'on pas aux motards le port d'une combi avec protection dorsale et sliders et qu'on n'interdit pas le port du short sur 2 roues? Pour notre sécurité? J'en doute

BX · Message par BX » 17 mai 2008, 13:38

obi wan a écrit :
je ne pense pas que l argument du harnais surtout la pour maintenir le pilote soit valable...
tu as déjà mis tes roues sur un circuit ?

:

oui "souvent" ...et plus d une fois en monoplace

quand a savoir si il est possible de piloter sans harnais, premierement des pilotes l ont fait pendant des decenies, et apres je dirais oui, sans probleme, avec un bon siege, et a moins d avoir la puissance d une F1, je vois pas trop le souci.

vravolta · Message par **vravolta** » 17 mai 2008, 13:47

C'est clair que ca dépend du baquet utilisé et que y'a des trucs qui se disent baquets qui n'en sont pas vraiment (ca a une forme baquet, mais pour que tout le monde rentre dedans, ils ont multiplié les cotes par 1.2).

Mais sur un baquet pris à la bonne taille avec une forme de ce genre :
http://www.recaro.com/index.php?id=728&L=1.
on comprend facilement pourquoi on ne peux pas bouger les épaule, le bassin, les cotes et qu'il est difficile de bouger vers l'avant sauf en se pliant en 2. Pour info, il existe plein de tailles de coussins pour le mettre pile à sa taille. On y rentre assez facilement, c'est d'en ressortir dignement qui est compliqué. Sur le mien, certains amis pourtant pas si corpulents ne rentraient tout simplement pas dedans (faut dire que je fais 65 kgs tout mouillé).

obi wan · Message par **obi wan** » 17 mai 2008, 14:30

quand a savoir si il est possible de piloter sans harnais, premierement des pilotes l ont fait pendant des decenies......

tu veux comparer les capacités de freinage et la vitesse de passage en courbe d'1 mercedes W196 par ex, et d'une formule Renault actuelle...... allons, allons

...et apres je dirais oui, sans probleme....

te rend compte de ce que tu dis ? ....... interroge n'importe quel pilote

Tu peux certes "conduire" , mais certainement pas piloter .... en tout cas moi j'en serais incapable.

Xflow · Message par **Xflow** » 17 mai 2008, 15:02

j'ai pas d'harnais dans ma seven de 1969...

j'ai installé une ceinture 3 points...mais un harnais 4 points aurait été mieux...du coup la CSR harnais compét de CC