News de Kumschick

[darkvador]

Les differents types de machines necessitent differents types de permis dans les airs, sur les eaux, et........... sur terre.

Permis moto, voiture, attelage, camion, super lourd etc...

Aucun de ces permis maritimes ou aeriens ne dispensent son detenteur des regles generales applicables a la navigation aerienne ou terrestre

[Orange Mécanique]

Les differents types de machines necessitent differents types de permis dans les airs, sur les eaux, et........... sur terre.
Permis moto, voiture, attelage, camion, super lourd etc...

Remarque très judicieuse, il y avait même à une certaine époque le A1, A2 et A3 pour les 2 roues...
On a simplifié tout cela en ne faisant plus qu'un seul permis moto mais en limitant ces machine à 100cv....enfin en rêve
Donc de là a créer plusieurs catégories selon la puissance des autos......et l'âge du conducteur et/ou ses capacités physiques/psychiques

[ad-hoc]

en France on préfère le nivellement par le bas, c'est plus facile que d'éduquer le peuple .

[vravolta]

Sauf que là, c'est plus la France qui décide, mais l'Europe et en Europe, y'en a un qui a une industrie de la voiture performante à défendre et un certain nombre qui doivent rendre des comptes quand aux morts sur les routes. M'est avis qu'on commence à atteindre la limite de ce qu'on peut gagner par la technologie et donc va bien falloir expliquer pourquoi on n'arrive pas à faire mieux alors qu'on embête de plus en plus les conducteurs qui sont aussi des électeurs.
Sinon, faut pas oublier qu'on a de toutes manières une segmentation par la perf chez les motos (tout en ayant un unique code de la route, preuve que segmenter et respecter le code de la route et les autres est possible), on a des trucs similaires chez les camions avec le poids, etc... Bref, on passe un seul code mais on a déja une dizaine de permis différents et je ne vois pas de problème social à en rajouter un autre pour les voitures puissantes. AU contraire, c'est reconnaitre que y'a un aspect social à la voiture mais que dans les cas limite en termes de maitrise, pour laisser une chance de s'intégrer à ces gens, on leur met une restriction, un peu comme avec les voitures sans permis.

[lanoirode]

N'empêche, au risque de passer pour un fayot, il faut reconnaitre que toutes les avancées technologiques en matière de sécurité ont porté leurs fruits.

Il y a 15 ans, j'ai eu un accident.
Pour faire court, sur une route forestière j'ai mis 2 roues dans le bas coté pour croiser une auto qui ne s'était pas déportée suffisamment. Résultat, la voiture a été déstabilisée et je suis parti sur la voie en face et tapé un arbre en plein milieu du capot. Vitesse estimée à l'impact : 50 à 60 km/h.
C'était à bord d'une 205 ...
Le moteur/boite a reculé d'environ 40cm dans l'habitacle (le levier de vitesse était au niveau des dossiers des sièges avant . Le chassis s'est littéralement plié en 2, certainement dû au fait que le toit ouvrant avait fragilisé la carrosserie.
Heureusement pour moi, je n'ai rien eu aux jambes . Malgré la ceinture de sécurité, j'ai embrassé le volant sous la violence du choc (50km/h ça parait pas, mais ça pique déjà ). Quelques points du suture au visage et 2 doigts cassés dans l'histoire ont ponctués cette superbe journée. Le soir, je dormais chez moi

La même histoire dans les années 80, ça se serait certainement fini dans une boite en sapin ou au mieux dans un fauteuil roulant.
Dans ma Cat aujourd'hui ................. je pense que ce serait pareil

Par contre, avec une 207 qui répond au normes actuelles, l'ESP m'aurait certainement évité mon erreur de conduite (je me souviens encore, j'étais debout sur les freins ce qui a amplifié ma dérive). Au pire, j'aurai peut être cogné l'arbre mais entre la déformation programmée de la structure de l'auto, les prétentionneurs de ceinture et les airbags, je m'en serait certainement sorti totalement indemne.

Donc, d'accord pour dire que les normes sont de plus en plus chi*antes et gachent le plaisir de conduite, mais lorsqu'on se retrouve en face de l'arbre prêt à taper, on pense tout de suite un peu différemment.

Idem si par malheur, je devais me trouver devant une calandre qui arrive sur moi

[P.P.P.]

Malgré la ceinture de sécurité, j'ai embrassé le volant sous la violence du choc (50km/h ça parait pas, mais ça pique déjà )

50km/h contre un arbre (quasi indéformable, surtout par rapport à la structure de l'auto) c'est juste énorme .
tu as eu de la chance de t'en sortir, tout court.

c'est arrivé à une amie il y a 1 an.
virage en devers, en sous-bois donc humide, elle a perdu l'avant et a fini de 3/4 avant dans un arbre.
Elle était en citron C3, elle a terminé avec une fracture au bras.
bon, ça a du se passer à 70km/h à peu près, c'est beaucoup aussi
voiture épave = 0 , arbre = 1



Pour ceux qui ont déjà posé leur fesse dans les simulateurs de crash-test (vous êtes sur un chariot roulant schématisant une auto et vous êtes lancé contre une butée indéformable), je pense que l'on peut dire que le choc secoue déjà pas mal.
et ça se passe à seulement 8km/h

[ZAGATO]

Idem si par malheur, je devais me trouver devant une calandre qui arrive sur moi

Je partage ton analyse.

Mais la probabilité que cette calandre soit une calandre de CAT est infiniment négligeable par rapport à la probabilité que ce soit une calandre de 207.

C'est ça qui me gêne, c'est qu'on veuille à terme appliquer la même règle à tous.

Ce qui se passe là en Suisse est incompréhensible à mes yeux.

[Cucho]

Ce qui se passe là en Suisse est incompréhensible à mes yeux.

Ce n'est que la suite logique du processus d'amélioration de la sécurité qu'a évoqué Lanoirode

C'est la direction de la tolérance zéro et du zéro risque (zéro plaisir aussi)

Etre contre :
- hier c'était politiquement pas correct
- aujourd'hui c'est honteux
- demain ... ce sera probablement criminel

y a rien a y faire c'est comme ça.

notre société vieilli que voulez vous

[vravolta]

Je ne nie pas le bienfait des progrès technologiques. Par contre, je dis que si c'est mon choix de pas les vouloir sur mon auto, c'est moi que ca regarde. J'appréhende la Cat comme une moto à 4 roues et donc avec le même coté parano vis à vis des pièges de la route, sauf que j'y suis mieux protégé (ceintures, arceau et un peu de carrosserie même si de coté, y'aurait rien que ce serait pareil.
Donc le souci à ce niveau, il est d'obliger tout le monde à être équipé. A la limite, il faudrait peut être obliger tous les constructeur à proposer l'équipement mais à permettre de les retirer gratuitement si le propriétaire préfère. Typiquement, les autos ne sont pas équipés d'office d'arceau, les porteurs de MST se font pas non plus couper l'élastique.

Quand à la protection des piétons, là aussi je pense qu'il faut savoir faire la part des choses notamment par rapport à la diffusion du véhicule : sur des voitures vendues à des centaines de milliers d'exemplaires par an, c'est clair qu'on peut pas faire l'impasse. Sur des volumes de quelques centaines, je vois plus vraiment ce qui le justifie. Car sinon, faut pousser le raisonnement jusqu'au bout et si c'est vraiment dangereux, interdire les autos d'avant la norme.

[ushuoca]

Le permis différencié est ingérable et inique: la route est un espace publique. Il y a des regles qui permettent de circuler enssemble. Elles obligent à trouver une norme qui soit egalitaire pour eviter la surprise des usagers. Les lois de la phhysique restent les memes que l on soit bon conducteur ou pas

Ca, c'est oublier les voitures sans permis ...

Ca ne devrait pas exister, et pour le coup, il faudrait au moins une formation comme on a enfin mis en place pour les scoots ... ;pamafote:

[P.P.P.]

Je ne nie pas le bienfait des progrès technologiques. Par contre, je dis que si c'est mon choix de pas les vouloir sur mon auto, c'est moi que ca regarde.

pas totalement d'accord (même si sur le fond, oui )

imagine qu'un gus te rentre dedans.
tu n'y es pour rien, tu ne peux rien faire, le gus s'emplafonne dans ton auto, toi au volant.

1° cas de figure, tu t'en sort (indemne ou pas), tu gagnes ton procès, t'es indemnisé et la vie continue (tant bien que mal dans le pire des cas)

2° cas de figure, tu meurs (dans d'atroces souffrances, agonisant dans des cris glaçants me sang des témoins ... ou pas)
le gars est condamné pour homicide involontaire, et écroué pour quelques (dizaines) d'années.


ton choix, qui, à la base, ne concernait que toi, aura aussi une répercussion sur la vie d'autrui
alors oui, l'accident (dans l'exemple) tu n'y es pour rien, et c'est bien fait pour sa gueule à ce mécréant qui te rentre dedans ... c'est lui le fautif, c'est lui qui "paye"
mais perso, voir quelqu'un qui va galérer (et faire galérer sa famille) , ça ne m'enchante guère, et quand bien même, je préfèrerai le voir galérer et être vivant qu'être mort et qu'il galère quand même.

parce que payer les erreurs des autres, non merci, les miennes me suffiront je pense



et je rajouterai que la loi est la même pour tous, alors catégoriser la sécurité en fonction du nombre d'exemplaires de l'auto vendue, c'est un peu trop simpliste.
nous (les adeptes du light is right) ne représentons qu'une minorité de la population française (et/ou européenne) , et si l'on se réfère au principe de la démocratie, nous devrons implacablement nous plier à la décision de la "majorité".

sois sûr que ça ne m'enchante guère, mais c'est comme ça que ça marche, enfin, quand ça arrange nos hautes sphères

[ZAGATO]

pas totalement d'accord (même si sur le fond, oui )

imagine qu'un gus te rentre dedans.
tu n'y es pour rien, tu ne peux rien faire, le gus s'emplafonne dans ton auto, toi au volant.

1° cas de figure, tu t'en sort (indemne ou pas), tu gagnes ton procès, t'es indemnisé et la vie continue (tant bien que mal dans le pire des cas)

2° cas de figure, tu meurs (dans d'atroces souffrances, agonisant dans des cris glaçants me sang des témoins ... ou pas)
le gars est condamné pour homicide involontaire, et écroué pour quelques (dizaines) d'années.


ton choix, qui, à la base, ne concernait que toi, aura aussi une répercussion sur la vie d'autrui
alors oui, l'accident (dans l'exemple) tu n'y es pour rien, et c'est bien fait pour sa gueule à ce mécréant qui te rentre dedans ... c'est lui le fautif, c'est lui qui "paye"
mais perso, voir quelqu'un qui va galérer (et faire galérer sa famille) , ça ne m'enchante guère, et quand bien même, je préfèrerai le voir galérer et être vivant qu'être mort et qu'il galère quand même.

parce que payer les erreurs des autres, non merci, les miennes me suffiront je pense

et je rajouterai que la loi est la même pour tous, alors catégoriser la sécurité en fonction du nombre d'exemplaires de l'auto vendue, c'est un peu trop simpliste.
nous (les adeptes du light is right) ne représentons qu'une minorité de la population française (et/ou européenne) , et si l'on se réfère au principe de la démocratie, nous devrons implacablement nous plier à la décision de la "majorité".

sois sûr que ça ne m'enchante guère, mais c'est comme ça que ça marche, enfin, quand ça arrange nos hautes sphères

Donc tu ne roules plus en CAT, ou bien ?

[vravolta]

Ben à mon sens, la démocratie c'est justement pas écraser les minorités sous prétexte qu'elles ne sont pas majoritaires car sinon, on revient à l'esclavage (les gens d'origine africaine étant minoritaires en Europe), on brule les Roms sur la place publique, etc... Donc avec la démocratie, on l'oublie souvent, y'a un garde fou qui permet tout de même aux minorités d'exister, même si interdire l'esclavage diminue clairement la richesse et la qualité de vie de ceux qui les exploitent. Donc ca c'est un premier point : la majorité considère qu'une voiture sert qu'à se déplacer. On est une minorité à penser que pour se déplacer, le train est bien mieux et que par contre la voiture permet de se faire plaisir et on a le droit d'exister dans la mesure où cette existence n'altère pas significativement les conditions de vie de la majorité.

Il faut alors déterminer à quel niveau on raisonne : celui de la population ou celui de l'individu. Biensur, le gars qui se fera exploser les genoux, au niveau individuel, c'est rude pour lui. Mais si on se positionne au niveau de la population, ce cas arrive trop peu souvent pour être significatif car il y a très peu de Cats en circulation, tant par leur diffusion que par leurs contraintes d'utilisation qui font qu'elles roulent peu. C'est un peu du même ordre que le fait qu'on accepte de ne rien mettre en oeuvre pour se prémunir du viol par un extra terrestre pour caricaturer.

On est aussi tout à fait en droit d'estimer que même un seul gars avec les genoux cassé c'est déja trop (selon le même principe que la minorité des gens qui se font casser les genoux par une Cat a le droit au respect de son intégrité physique). Mais dans ce cas, faut pousser le raisonnement jusqu'au bout et retirer de la circulation les autos qui ne respectent pas la norme = toutes les autos d'avant 2011 comme on a retiré le boeuf susceptible d'avoir l'ESB par exemple.

Bref, le truc c'est qu'à un moment, il faut choisir son camp : soit il est tolérable que quelques personnes se fassent casser les genoux pour permettre à un plus grand nombre de pouvoir rouler comme il l'entend, soit c'est intolérable et alors on doit éradiquer tout ce qui peut causer un cassage de genou. La position intermédiaire est juste incohérente. Et au passage, c'est un peu ridicule de se focaliser sur cette supposée protection piétons qui en pratique ne fait que déplacer le problème car j'en suis certain, se prendre une caisse conforme à la nouvelle norme à 80 km/h laissera au mieux dans une chaise roulante et qu'on va pas pouvoir obliger tout le monde à rouler à 20 km/h.

Et c'est là qu'on revient sur la gestion globale des problèmes : quand on vaccine contre l'hépatite, on sait que dans un petit nombre de cas, on va déclencher une sclérose en plaques et très cyniquement, on accepte ce risque car au niveau global, c'est mieux que le plus de gens soient vaccinés même si au niveau individuel, c'est pas cool pour celui qui voit sa vie détruite pour le bien global. L'arbitrage optimal est celui de la décision qui globalement crée plus de bien-être qu'il n'en détruit. La question est donc de savoir si le plaisir de 1000 nouveaux conducteurs de LF pendant vaut plus que la chaise roulante du gus qui se fera ramasser par une Seven sur l'intervalle de temps. Et faut décider ici hors émotionnel. Un peu comme quand il a fallu décider de sacrifier les nettoyeurs de Tchernobyl pour le bien être général : C'est émotionnellement pas acceptable mais c'était pourtant la seule bonne décision à prendre (même si ca allait à l'encontre de l'intérêt de la minorité sacrifiée).

Et là le problème il est que justement, on fait rentrer l'émotionnel dans la décision pour calmer le bon peuple : y'a là un intéressant problème de philosophie qu'il faut trancher et à mon avis, c'est pas le role de l'état que de trancher sur l'émotionnel au lieu du pragmatisme. Si la France a pu raisonner pragmatiquement sur les retraites (émotionnellement, c'est un enfer que de dire aux cotisants qu'on ne tiendra pas les promesses, mais pragmatiquement, si y'a plus assez de blé pour payer, faut bien faire quelque chose) elle doit pouvoir le faire aussi pour d'autres sujets. Le hic est ici peut être qu'on a décidé pour des raisons idéologiques de proscrire le plaisir sur la route et donc quand on tranche pragmatiquement, on évalue à 0 le plaisir des LF car on voudrait qu'il n'existe pas. Mais là, on est de retour à des siècles en arrière avec Galilée forcé par l'église de dire que c'était le soleil qui tournait autour de la terre. On connait la suite = la vérité finit toujours par ressortir. Donc on interdira les LF sur les routes comme on a voulu interdire l'alcool aux US et on s'étonnera de voir fleurir des LF encore plus improbables que les seven en plaques UK qui continueront à casser des genoux à un rythme plus important qu'avant (car quitte à pas respecter la loi, autant que le jeu en vaille la chandelle).

Ce débat est passionnant à mon sens (déformation professionnelle peut être vu que je suis risk manager dans la vraie vie), le seul souci étant que les décideurs sont peu outillés pour le trancher de manière efficiente.

[Olivier59]

Très interressant

[RIGNOS]

+1
Vravolta Président ( après Patrack...of course)