[Problème] Silentbloc --wishbone bushes sur Westfield

Tout ce qui concerne les questions techniques et la mécanique sur les trains roulants

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Mr Brown
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Re: Probleme silenbloc --wishbone bushes sur Westfield

Message par Mr Brown »

priviet a écrit :re :coucou:
je viens de faire un tour sur un forum rallye , que je connais bien, et ou certain on de bonne solution, et notamment pour les rallyes terre, ils utilisent des silentblocs en teflon ou en ertalon (pom plus exactement) .

cela rejoint la solution de Mr Brown,

maintenant la solution bronze est a mon avis la plus efficace dans le long terme mais quand est-il des vibrations qui ne seront plus filtrées ! :pamafote:

bronze ou nylon : même combat en ce qui concerne la transmission des irrégularités de la chaussée

je me souviens sur mes voitures de rallyes a force de vouloir tout mettre sur rotule unibal ou autre montage rigide et bien il y a forcement un autre élément qui fait fusible, de plus en rallye nous faisons très peu de kms au final.
sauf à vouloir courir en rally avec ta 7, les contraintes sont sans communes mesures, donc pas de soucis de ce coté là,
Ensuite il faut ce poser la question suivante: pourquoi les ingénieurs au moment de la conception n'ont ils pas choisis de l'unibal?
le coût bien sur mais aussi la fiabilité .
le coût et le confort, l'absence d'entretien également, mais la fiabilité n'est, à mon sens, pas en cause
Donc il fut trouver un bon compromis ..

a votre avis ?
a+

Unibal n'est effectivement pas la seule marque, mais le produit a fait ses preuves ...
pat
quand je parle d'Unibal, ce sont des coussinets sphériques (http://www.schaublin.ch/catalogues/Unibal40-44.pdf) pas des rotules à oeillets filetés ...
brown


PS je n'ai pas d'actions chez Unib... :join:
a touché le fond ! et pourtant continue de creuser ...
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Pascal 71
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Re: Probleme silenbloc --wishbone bushes sur Westfield

Message par Pascal 71 »

Alors en effet, en rallye, certains silents bloc peuvent être fabriquer dans un plastique rigide.
Le plus souvent c'est pour les support moteurs, la déformation du plastique est donc quasi inexistante contrairement au silent bloc de triangle.

Les plastiques utilisés sont bien souvent ceux qu'on trouve au fond du placard...
Pourvus qu'il soit suffisamment rigide et stable...
Delrin, PA, POM pourquoi pas, et bien d'autres.
Mais le teflon lui, si il a des supers caractéristiques électrique, coté mécanique (à part pour le frottement) c'est une daube sans nom.
Il ne tiens pas les cotes avec précisions, (se dilate beaucoup en fonction de la température et de l'hygrométrie) et surtout il ne SUPPORTE pas la charge, il flue. Comme de la patte à modeler, quand vous appuyez dessus la matière se déplace (certes pas aussi bien que la patte, mais l'idée est là). Donc avec les pressions exercés sur les axes des triangles des silents bloc en teflon vont s'écraser TRÈS rapidement sans revenir à leurs formes initiale.
Je vous parle pas du prix ... :honte:

Le problème du Teflon, c'est que c'est un plastique blanc dont tout le monde connait le nom, donc le terme générique pour parler d'un plastique blanc devient pour beaucoup de personne "Teflon".
Il existe des dizaines et des dizaines de plastiques, (peut être mêmes plus que d'aciers...) les termes techniques doivent absolument être précis afin d'éviter de donner des informations erronés qui peuvent même devenir dangereuses.

Le cas le plus classique est celui du plastique transparent pour réaliser des vitres.
Beaucoup parle de plexiglas (PMMA) alors que la matière est du polycarbonnate (PC).
Différence ?? le PC est incassable (donc parfait pour des vitres de voiture de rallye), le plexy lui casse comme le verre et génère même des pointes de la forme d'un poignard en cassant ...
Pourtant, cote à cote, les 2 matières sembles être parfaitement identique.

Pour en revenir à l'application des silents blocs, afin de conserver un confort minimum, les matiéres prévus à cet effet sont:
Les caoutchouc, malheureusement, il semblerait que certaines nuances vieillissent très mal. (probablement une qualité tiré au rabais)
Les polyuréthanes sont des plastiques souples spécifiquement conçus pour ce type d'applications.
Il existe plusieurs duretés (shores) selon l'utilisation.
http://www.solutions-elastomeres.com/fr ... chment=221

Les powerflex sont en polyuréthanes. Les jaunes sont plus mou que les rouges (chez Powerflex)

Pour en revenir au sujet initial, à moins de vouloir faire beta-testeur, le plus simple est de trouver des silents blocs conçus d'origine pour ton utilisation.
Tu peux éventuellement te tourner vers Franck de Passion Auto France.
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priviet
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Re: Probleme silenbloc --wishbone bushes sur Westfield

Message par priviet »

:coucou:
merci Pascal , voila une explication claire et précise,

Pour revenir a mon sujet initial quand je compare les silents bloc qui mon été fournis et les silents bloc Powerflex, j'ai vraiment l'impression de constater une différence de qualité et de finition.

je suis en train de lire le site de solution elatomères

a très bientôt

pat.
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yvonf
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Re: Probleme silenbloc --wishbone bushes sur Westfield

Message par yvonf »

Pascal 71 a écrit :Alors en effet, en rallye, certains silents bloc peuvent être fabriquer dans un plastique rigide.
Le plus souvent c'est pour les support moteurs, la déformation du plastique est donc quasi inexistante contrairement au silent bloc de triangle.

Les plastiques utilisés sont bien souvent ceux qu'on trouve au fond du placard...
Pourvus qu'il soit suffisamment rigide et stable...
Delrin, PA, POM pourquoi pas, et bien d'autres.
Mais le teflon lui, si il a des supers caractéristiques électrique, coté mécanique (à part pour le frottement) c'est une daube sans nom.
Il ne tiens pas les cotes avec précisions, (se dilate beaucoup en fonction de la température et de l'hygrométrie) et surtout il ne SUPPORTE pas la charge, il flue. Comme de la patte à modeler, quand vous appuyez dessus la matière se déplace (certes pas aussi bien que la patte, mais l'idée est là). Donc avec les pressions exercés sur les axes des triangles des silents bloc en teflon vont s'écraser TRÈS rapidement sans revenir à leurs formes initiale.
Je vous parle pas du prix ... :honte:

Le problème du Teflon, c'est que c'est un plastique blanc dont tout le monde connait le nom, donc le terme générique pour parler d'un plastique blanc devient pour beaucoup de personne "Teflon".
Il existe des dizaines et des dizaines de plastiques, (peut être mêmes plus que d'aciers...) les termes techniques doivent absolument être précis afin d'éviter de donner des informations erronés qui peuvent même devenir dangereuses.

Le cas le plus classique est celui du plastique transparent pour réaliser des vitres.
Beaucoup parle de plexiglas (PMMA) alors que la matière est du polycarbonnate (PC).
Différence ?? le PC est incassable (donc parfait pour des vitres de voiture de rallye), le plexy lui casse comme le verre et génère même des pointes de la forme d'un poignard en cassant ...
Pourtant, cote à cote, les 2 matières sembles être parfaitement identique.

Pour en revenir à l'application des silents blocs, afin de conserver un confort minimum, les matiéres prévus à cet effet sont:
Les caoutchouc, malheureusement, il semblerait que certaines nuances vieillissent très mal. (probablement une qualité tiré au rabais)
Les polyuréthanes sont des plastiques souples spécifiquement conçus pour ce type d'applications.
Il existe plusieurs duretés (shores) selon l'utilisation.
http://www.solutions-elastomeres.com/fr ... chment=221

Les powerflex sont en polyuréthanes. Les jaunes sont plus mou que les rouges (chez Powerflex)

Pour en revenir au sujet initial, à moins de vouloir faire beta-testeur, le plus simple est de trouver des silents blocs conçus d'origine pour ton utilisation.
Tu peux éventuellement te tourner vers Franck de Passion Auto France.
Superbe intervention constructive !
:jap2:
Vraiment merci on avance sur le sujet ! :bien:

Et cette fois ci c'est sincère ! :W

Cordialement donc :coucou:

Yvon
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yvonf
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Re: Probleme silenbloc --wishbone bushes sur Westfield

Message par yvonf »

Fort de ces précisions et au delà de la qualité matière, il me semble que la problématique soulevée - cette usure "prématurée", a pour principale origine le manque de liberté en rotation (d'où la proposition déjà énoncée de ne pas serrer le pallier).

Ce manque de liberté "oblige" le caoutchouc (ou le polyuréthane) à assumer seul la rotation du triangle par rapport au châssis...
Même si nos véhicules sont relativement rigides, les suspensions ont quelques degrés de liberté et ce n'est pas étonnant que le polymère qui assure le rôle de la charnière (image) s'en prenne plein la tête et finisse par rendre l'âme...
D'ailleurs moins il sera souple plus vite il trépassera !

Si on libère la rotation entre l'axe et l'entretoise du "silentbloc" on retombe sur des impératifs mécaniques comme la nécessité de contrôle du jeu fonctionnel et de la lubrification !
Je n'ai jamais vu la moindre spécification à ce sujet chez les fournisseurs sauf à considérer que la graisse préconisée entre l'entretoise et le polymère sous entende que la liberté de rotation soit prévue entre ces deux éléments...
Je pensai que c'était une préconisation de montage... :|
http://www.powerflex.co.uk/road-series/fitting-guides
Dans l'affirmative il faut serrer l'entretoise au châssis... 8)

J'ai souvent lu des retours d'expérience d'utilisateurs PowerFlex se plaignant du manque de longévité... et vu le prix... :boude:

Me gourge ? :fou:

Au moins avec les bagues en bronze ou les rotules (ou coussinets sphériques c'est pareil) il n'y a pas d'ambiguïté : on maitrise la géométrie et on prévoit une lubrification !

A suivre...

Cordialement, :coucou:

Yvon
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Pascal 71
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Re: Probleme silenbloc --wishbone bushes sur Westfield

Message par Pascal 71 »

Pour la longévité des caoutchoucs, j'ai constaté que les silents bloc des bielles de barres stab de ma Mondeo étaient défoncé seulement au bout d'un an !!
1 avait totalement disparus, l'autre semblait avoir 15 ans... :boude:
Ces silents blocs ne travaillent pas en torsion mais juste en compression. :pamafote:

J’incrimine donc plus la qualité initiale de la matière que la méthode de fonctionnement pour les vieillissement prématuré.
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yvonf
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Re: Probleme silenbloc --wishbone bushes sur Westfield

Message par yvonf »

Pascal 71 a écrit :Pour la longévité des caoutchoucs, j'ai constaté que les silents bloc des bielles de barres stab de ma Mondeo étaient défoncé seulement au bout d'un an !!
1 avait totalement disparus, l'autre semblait avoir 15 ans... :boude:
Ces silents blocs ne travaillent pas en torsion mais juste en compression. :pamafote:

J’incrimine donc plus la qualité initiale de la matière que la méthode de fonctionnement pour les vieillissement prématuré.
Dans ce cas précis tout à fait d'accord car effectivement pour une barre antiroulis il n'y a quasiment pas de rotation.
Mon propos est plus de faire remarquer que même dans l'hypothèse de bonne qualité matière, la liberté de rotation fonctionnelle nécessite un éclaircissement pour préserver la longévité du montage... :pamafote:
Vous conviendrez que se taper des centaines de milliers d'oscillations est particulièrement stressant pour un morceau de polymère ! :fou:

:coucou:
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Pascal 71
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Re: Probleme silenbloc --wishbone bushes sur Westfield

Message par Pascal 71 »

Oui je comprend parfaitement qu'on considère que le travail en torsion d'un bout de plastique ne soit pas vraiment mécanique.
2 des 4 silents blocs des triangles avant de la Mondeo étaient fissurés (190000 Kms, 20 ans avec le poids d'un V6 ...)
Manifestement, dans certains cas, la durée de vie est honorable.

Cependant ce système fonctionne très bien sur des millions de véhicules, donc ça doit pas être si mauvais que ça. :pamafote:
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yvonf
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Re: Probleme silenbloc --wishbone bushes sur Westfield

Message par yvonf »

Pascal 71 a écrit : Cependant ce système fonctionne très bien sur des millions de véhicules, donc ça doit pas être si mauvais que ça. :pamafote:
KO technique : Imparable ! :ops:
:jap:
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Pascal 71
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Re: Probleme silenbloc --wishbone bushes sur Westfield

Message par Pascal 71 »

Mais je le concède, ça écorche les yeux quand on regarde le montage ... :fou:

Et si ça marche sur des millions de véhicules, il y en a aussi ou ça ne tiens pas longtemps... :honte:

Edit:
Je pense que le soucis est le même pour les ressorts.
Si ils sont bien dimensionnés à la conception, la durée de vie est élevé, mais si les ingés se sont loupés, ils cassent rapidement.
Un classique sur les outils de découpe.
D'ailleurs, dans certains cas, au lieux d'utiliser des ressorts acier hélicoïdaux, on utilise des ressorts en polyuréthane. Se sont de simple cylindres, le résultat est le même.
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yvonf
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Re: Probleme silenbloc --wishbone bushes sur Westfield

Message par yvonf »

Un article que je viens de découvrir (celui proposé par Priviet page précédente :dieu: ) :
http://forum.wscc.co.uk/forum/index.php ... ne-bushes/

Si j'ai bien compris pour les versions caoutchouc il faut bien serrer l'axe central mais en prenant la précaution de le faire voiture à son assiette pour que les oscillations soient "centrées" sur cette position ! 8)

Effectivement c'est logique mais cela va mieux en le précisant ! :W

:coucou:
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catmandou
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Re: Probleme silenbloc --wishbone bushes sur Westfield

Message par catmandou »

Oui, il faut toujours serrer tous les silentblocs dans leur position médiane de débattement .
"La simplicité est la sophistication ultime".
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priviet
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Re: Probleme silenbloc --wishbone bushes sur Westfield

Message par priviet »

:coucou:
bon il a y urgence , je viens de casser mon triangle inférieur gauche, (je n'avais pas fait l'upgrade avec la version renforcée)
maintenant je n'ai plus le choix mais du coup je vais en profiter pour changer les silents blocs, et en cherchant j'ai trouver cela chez powerflex.
http://www.powerflex.co.uk/i/product_im ... %20WEB.pdf

encore une version difference car il s'agit d'une seule piece ..


a votre avis....
j'aimerais bien faire le bon choix !!! :bien:
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