Antipatinage/ESP sur nos LF, Pour ou Contre ?

[davloco]

je suis dacord avec vravolta il faut savoir prendre le plaisir ou il est, la seven est un engin avec le quel il faut savoir prendre son temps ça fait partie du charme on ne peut pas allé contre les intempéries a tout prix le charme des choses comme des personnes sont dans leurs défaut et pas dans leurs qualités il faut savoir etre humble et savoir a quel moment on doit s'arrête c'est une manière de vivre

[MC_911]

@darkvador & vravo ... ouaip : je garde mon plateau !!!

[BX]

et surtout, faut arrêter de penser que l'ESP pourrait tout ratrapper, surtout sur une Cat. Si un ESP pouvait tout, y'aurait plus une voiture moderne qui cartonnerait. Et pourtant, ca arrive tous les jours =>a méditer.

pas une cat...mais un esp rattape ca. pas sure non plus
[video]http://www.youtube.com/watch?v=lCQYm0MDpxo[/video]


je pense que les gens qui s imaginent que c est realiste d avoir ca sur des 7, ils vivent sur une autre planete.
Pour 2 raisons, ces systemes devellopés a "pas chere" sont desastreux, MC l a vecu avec des Toy, moi avec une smart avec une fiesta, ces systemes entrees de gammes sont DANGEREUX: Un peu savoir conduire fera mieux qu eux, ce qui n est pas diffile dans le cas d un mauvais ABS parce-que parfois ca ne freine pas...du tout.
Chez Lotus, chez Porsche, ils ont des tres bons systemes, mais comme par hasard, ce sont 2 firmes qui ont leur propres centre d etude et de test, donc ils devellopent pour eux meme.
Caterham n aura jamais les moyens, ni de develloper leur propre systeme, ni d acheter un bon systeme a un autres fabriquant. Donc soit ils mettent un truc pas chere comme sur une Fiesta, et une Cat devient plus dangereuse que sans, soit ils mettent un bon systeme , les les cat deviennent (encore plus) hors de prix.

que ceux qui y pensent gardent a l esprit une chose, que ce soit par une demande des clients, ou pas des obligations reglementaires, le jour ou ces aides devront debarquer, c est bien simple, c est a fin des 7. C est probablent une des raisons qui a tuer TVR, et ce serait la meme chose pour caterham.

[vravolta]

Sinon une autre idée de la difficulté de l'adaptation : Quand K. a développé la S7C, le cahier des charges était simple : faire la meilleure seven indépendamment du cout (car son marché avait de quoi payer si c'était justifié. La S7C a d'ailleurs été en son temps la Cat la plus chère jamais produite).

Les 2 premières S7C ont eu un ABS monté. Il a été démonté par la suite et jamais monté sur les suivantes. Donc si un gars qu'est pas connu pour être un manche, qui a un cahier des charges qui veut intégrer un bout de la fonction (l'ABS est bien plus simple que l'ESP), qui a une surface financière conséquente (importateur Lotus, Bugatti et Caterham pour la Suisse, collection perso de F1 Lotus) n'y arrive pas, c'est qu'effectivement dans le meilleur des cas c'est très compliqué et cher, dans le pire juste pas faisable correctement sur ce type d'autos.
Si Lotus a mis si longtemps avant de mettre la fonction sur ses autos et que ce n'est arrivé qu'une fois qu'elles ont atteint la tonne, là encore y'a sans doute une raison.

Bref, je pense qu'honnêtement, c'est bien plus compliqué qu'il n'y parrait.

Maintenant, je serais curieux (au sens premier du terme) de rouler une auto avec le module racelogic pour voir ce que ca donne : Y'a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis!
Donc le premier qui achète le truc et le monte sur une Cat, faut le signaler ici afin de faire avancer le sujet avec du concret car pour le moment, faut bien reconnaitre que la discussion reste très théorique vu que ca n'existe pas sur une Cat.

[darkvador]

K malgre son savoir faire est un artisan, ce qui n a rien de pejoratif.

De plus a l epoque ou il a essaye, on etait loin des systemes actuels qui mesurent la rotation de roues huit a dix fois par tour. A l epoque c etait une fois. On agissait sur les deux roues avant et le repartiteur arriere, on controle maintenant les quqtre roues independamment. Les electrovannes pouvaient agir huit fois par seconde pour les plus performantes, on est a plus de vingt fois

Ce qui n a pas abouti chez un artisan il y a vingt ans pourrait aboutir chez un constructeur artisanal maintenant

Caterham est d une taille plus importante et s il devait faire des etudes sur un ABS pourrait l amortir sur un peu plus d auto

Lotus, en vendant quelques milliers d autos par an peut y mettre les ressources necessaires

Maintenant, un constructeur quelqu il soit ne developpe pas lui meme son systeme. Bosh, Valeo, Teves sont des specialistes et vont cooperer pour donner un produit adapte au cahier des charges. Des ingenieurs du constructeur et du fournisseur vont partir d une base connue et vont peaufiner les reglages pour arriver a quelque chose de satisfaisant

La qualite du resultat depend etroitement de la qualite des liasons au sol, pour limiter les phenomenes de micro blocage qui peuvent s averer desastreux.

Sur mon Aeromax, qui est une petite serie, il y a un ABS qui marche a la perfection.

Quand l injection est arrivee il y a trente ans, on disait que les petits constructeurs ne sauraient jamais faire. Cette prediction s est averee erronee. Pareil avec les pots catlytiques ou avec les air bags.

De plus ces systemes peuvent etre totalement debrayables a la demande.

Si cela devait devenir obligatoire, il n y aurait pas d impossibilite technique pour y arriver. Bien entendu, cet equipement supplementaire couterait d avantage.

Sur la Levante il y a un antipatinage et un launch control qui marchent plutot bien, meme si les mises a jour du soft se succedent depuis le lancement de l auto.

[vravolta]

En 1995, date de présentation de la S7C et donc période ou le développement se terminait (puisque les 2 premières se sont vu retirer le système faute de mise au point satisfaisante), les ABS étaient quand même déja assez évolués. Par exemple, celui de ma 911 turbo 3.3 de 1991 marchait très bien sans souci ... à part sur la neige. Au point que je ne l'ai jamais viré même sur circuit. Mais c'était une auto pesant 1470 kgs.

Pour ce qui est des moyens de dev de K, faut se rappeler que tout artisan qu'il est, il a été capable de sortir 260 CH d'un moteur de CSR 200 en respectant les normes euro IV donc de la techno en mise au point de systèmes électroniques, il en a quand même un peu, ne serait ce que parce qu'il entretient une jolie écurie de F1 qui tournent pas vraiment avec des carbus et qui ont des systèmes d'injection exotiques. Donc récupérer un boitier ABS Bosch et le kit de dev qui va avec et en faire la mise au point ou bien appeler Bosch et leur demander de le faire en donnant les caractéristiques du véhicule, c'était largement à sa portée. Pourtant ca n'a pas été fait.

Après, pour moi la raison de l'absence d'ABS sur les Cat est claire : un des gros soucis de l'ABS est qu'il peut freiner une roue en relachant l'autre. Sur nos Cats, le point de pivot des roues avant est carrément en dehors de la roue alors que pour annuler les effets de cette asymétrie de freinage, il faudrait que le point de pivot soit pile dans le plan médian de la roue => si l'ABS se déclenche d'un coté et pas de l'autre, il va y avoir un gros effort dans le volant qui va tendre à le déplacer tout seul et faire partir l'auto dans le décors. C'était d'ailleurs la raison de non montage de l'ABS sur les 911 3.2. Encore mercredi soir, je roulais dans de la neige avec la 3.2 et les blocs de neige tassée donnaient de furieux coups de raquette dans le volant à cause de ce genre de géométrie qui en plus sur mon auto est empirée par de gros élargisseurs vu qu'elle est en turbolook.

Après, y'a effectivement l'effet terrible des microblocages. Mais je reste persuadé que c'est l'enfer de développer un ABS et encore plus un ESP sur une auto légère car les réactions y sont quasi immédiates : Quand une 911 ou une RS4 partent, ca y va bien lentement et on a largement le temps de contrer tranquillement. Ca revient aussi très lentement d'ailleurs. La Cat, ca part d'un coup, on dit merci à la direction hyper directe qui répond tout de suite et donc on peut comprendre qu'autant quand il y a de l'adhérence, c'est jouissif car c'est ce qui donne le coté kart, autant quand l'adhérence est précaire, le cas pour lequel les pro ESP pensent que c'est une bonne idée, ben ca peut faire des réactions radicales qui ne sont ni rattrapables par un humain, ni par un ESP. La raison en est simple : on a une voiture toute petit et très légère + avec des masses recentrées => inertie dipolaire ridicule. Donc la vivacité de nos autos qui en est la qualité énorme en est aussi la tare avec de mauvaises conditions de route.

Déja une Aéromax ou une Elise actuelle, c'est une taille au dessus, un poids bien plus important et donc on arrive à mettre au point des choses cohérentes. Mais sur une caisse d'un peu plus de 500 kgs avec des points de pivot comme on en a, une taille si petite ainsi qu'un essieu De Dion, je le sens pas facile le développement indépendamment du fait que ca impose de monter ne serait ce qu'une assistance de freinage. Mais comme déja dit, je suis preneur de toute démo comme quoi c'est possible avec par exemple le boitier race logic : vu qu'il donne satisfaction avec les Elise, le tester sur une Cat permettra de confirmer ou infirmer ma théorie.

[darkvador]

Sur une moto on arrive tres bien a mettre au point un ABS et pourtant c est tres leger

Etre un bon motoriste est une chose, mettre au point un ABS est une autre chose

En 10 ans la technologie a enormemet progresse

Une des limites est que les Cat sont quaiment les seules autos sans assistance de freinage et la totalite des blocs ABS en sont equipes. Il faudrait developper un enssemble specifique et cela ne fait pas de sens pour une serie de cinq ou dix autos

LA Levante a un antipatinage qui marche tres bien et qui est base sur le boitier Racelogic

La ou tu as raison, et ou je te rejoins, c est qu un ABS n est pas un systeme qui se monte a partir de bouts et de morceaux et de facon independante des trains roulants

[vravolta]

Sur les motos, on en a déja parlé, le problème est bien plus simple : y'a pas de problème parasite qui influe la direction car tout ce qu'il faut faire, c'est empêcher la roue de se bloquer, pas la voiture de se jeter dans le fossé car on freine pas symétrique : Par construction une moto ne peut pas tirer à droite ou à gauche au freinage, ce que peut faire une auto. Et c'est encore pire avec la roue loin du pivot (Cat, 911 jusqu'à la 964, autos avec de gros élargisseurs de voies) car en plus de la différence de force par coté qui a déja tendance à faire tourner l'auto, y'a aussi la tendance à faire braquer le volant précisément dans la mauvaise direction ce qui est encore empiré en cas de petit volant sans assistance avec faible démultiplication.

Et ensuite un antipatinage ne pose effectivement pas le moindre souci à mettre au point (donc ca ne m'étonne pas que la levante en ait un), un ESP c'est encore autre chose car ca fait bien plus que de l'antipatinage : ca lit la direction souhaitée sur le volant et ca freine les roues de manière à faire coller la traj' de l'auto à la traj demandée. Car le coup du carton à vitesse constante sur l'autoroute mouillée, c'est pas tant un problème de remise de louche de manière décérébrée mais plutot un problème qu'à la moindre flaque ou bande blanche, la voiture peut partir en traviole. Donc on parle de contrôle de traj' et pas juste d'antipatinage.

J'ose espérer que le gus qui prend une autoroute mouillée en Cat, il sait remettre la louche prudemment et si ca glisse enlever juste ce qu'il faut pour empêcher que ca aille plus loin. Car sinon, le problème c'est pas la Cat mais le truc qui se trouve entre les pédales et le volant ou alors le papier rose dans le portefeuille qui ne devrait pas porter le nom du conducteur.

[lanoirode]

Maintenant, je serais curieux (au sens premier du terme) de rouler une auto avec le module racelogic pour voir ce que ca donne : Y'a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis!
Donc le premier qui achète le truc et le monte sur une Cat, faut le signaler ici afin de faire avancer le sujet avec du concret car pour le moment, faut bien reconnaitre que la discussion reste très théorique vu que ca n'existe pas sur une Cat.

Le système monté sur les Exige est un boitier Racelogic
Ce boitier équipe également la Levante et le proto de Cat V8 de chez RST. On le voit sur cette vidéo :

[video]http://www.youtube.com/watch?v=Mx62obeje0o[/video]

On peut le trouver également en premiere monte chez Gumpert, Bristol, Grinnall, Koenigsegg donc je ne pense pas que ce soit un truc qui n'est pas au point.

Il est possible que je tente l'aventure mais pas cette année car je n'ai pas le temps de prévoir le montage et mes finances seront consacrées à un autre projet.

[MC_911]

Je suis assez d'accord avec Vravo ... les ABS ne sont pas forcément mauvais (sur la 964, par exemple, c'est de la balle ... quand on amorce le blocage des roues au frein, si on relâche un peu ... on ne remarque rien. C'est seulement si on ne relâche pas que l'ABS agit. Fort quand-même ... le réglage tardif comme ça doit se calibrer au millième de sec. Pas de réaction non plus sur un freinage appuyé avec blocage du pont ... je déconseille d'essayer avec une berline moderne !). Nan, le soucis, c'est clairement le budget de développement, et les caractéristiques de la machine ... on ne fait pas d'ESP pour les motos, et je doute que la cat puisse recevoir un ABS et je ne sais quoi d'autre sans prendre de poids ...

Bref, le racelogic a effectivement l'air d'être un bon produit, probablement adaptable ... mais à quel prix/conditions ? Si tu t'es déjà un peu renseigné al noiraude ... tu le sais peut-être : ça coûte quoi, et ça se calibre comment ?[

[vravolta]

J'ai un petit doute, on parle tous de la même chose? Pour moi il existe 3 types d'aides :
- l'ABS qui n'agit qu'au freinage et dont la fonction est d'empêcher les roues de se bloquer
- Le Traction Control dont le but est de corriger les pieds trop lourds ou de civiliser les moteurs trop rageurs et de plus ou moins remplacer un autobloquant : il ne marche qu'à l'accélération et est une sorte d'ABS à l'envers = la roue peut glisser car elle tourne pas assez vite (résolu par l'ABS) ou car elle tourne trop vite (résolu par le TC).
- L'ESP dont l'objectif est de maintenir l'auto sur la traj' demandée par le volant en freinant de manière asymétrique et volontaire les roues.

Plus je lis ce post, et plus j'ai l'impression que le racelogic est un TC plus qu'un ESP et que donc il ne pourrait par construction pas grand chose contre le problème qu'on voudrait résoudre sur une Cat = sa capacité à partir d'un coup sur route mouillée alors qu'on roule en mode oeuf sous le pied parce que pour tout un tas de raisons, on se retrouve à devoir convoyer la Cat dans de mauvaises conditions.

Donc effectivement le TC évite certains écarts de trajectoire mais ce sont des écarts à mon avis facilement évitables sauf cas de moteurs déments ou de conduite à la limite, mais logiquement, celui qui conduit à la limite sur une autoroute mouillée en Cat alors qu'il a peur de partir au tas, il manque plus de jugeote que de TC.

Quelqu'un peut confirmer les fonctions du boitier racelogic?

[lanoirode]

Effectivement, il y a peut être de la confusion.
Le boitier Racelogic est un TC et non pas un ESP !

Les prix sont assez raisonnables :
- £535 pour le boitier simple :

(£595 avec le launch control)
- £695 avec le boitier de réglage numérique :


+ les 4 capteurs de rotation pour les voitures qui n'ont pas d'ABS : £280
http://racelogic.co.uk/?show=Traction_C ... ed_Sensors

Soit +/- 1000€ au total

Pour moi le TC est un dispositif qui permet 2 applications totalement différentes :
- sur route, il agit comme un dispositif sécuritaire
- sur piste, il permet de meilleurs temps lorsque l'adhérence est précaire

Vravolta, je pense que tu sous-estimes le nombre de Sevener qui sont partis au tas en se faisant surprendre par une dérobade du train arrière (en particulier pour ceux qui ne sont pas habitués à l'autobloquant)

[cat tango]

Bonjour,
Merci d'éclairer ma lanterne ,
Comme j'ai déjà donné et que je n'ai pas envie du tout de recommencer, voilà ma question:
en quoi l'autobloquant est un facteur aggravant? quel changement de comportement cela induit? et quelle la marche à suivre pour s'y habituer ou faut il l'enlever (après tout c'est une option!)
C'est vrai que je m'étais fait deux ou trois chaleurs avec ma précédente cat (sans autobloquant) sur le mouillé mais jamais en ligne droite avec un oeuf sous le pied (10 000 km en un an et donc pas mal de mouillé et même de très très mouillé en brooklands notamment !!et quand on fait régulièrement Paris la Bretagne on ne choisit pas toujours la météo).
N'en déplaise aux donneurs de leçons "bien fait pour toi fallait pas sortir ta cat sous la pluie "ou "on ne roule pas sur l'autoroute!" on ne choisit pas forcément d'être un jour donné sous la pluie, sur le mouillé ou sur une portion d'autoroute ou par vraie malchance avec les trois conditions réunies.
Bref, nouvelle cat avec autobloquant et cette fois en roulant très humble,très cool et très vigilant, même pas le temps d'avoir eu peur, au tas après une brutale mise en travers de l'arrière exactement comme dans la vidéo ci dessus de la lotus.
J'aimerai vraiment comprendre pourquoi l'autobloquant peut jouer un rôle et négatif en plus.
Cordialement

[vravolta]

L'autobloquant tout comme la propulsion, c'est comme les bons outils, c'est plus efficace à condition de savoir les utiliser.
Donc un autobloquant va permettre de ratrapper des choses qui ne peuvent l'être sans, mais pour cela faut savoir mettre le bon dosage de gaz, le volant comme il faut et avoir la foi que ca va le faire. Pour te faire une idée de l'inconvénient, pense au comportement d'un quad ou d'un kart (qui ont pas de diff et donc caricaturent le comportement): en gros, ca a tendance à solidariser plus ou moins les roues AR et donc si y'a un léger braquage, il se peut que tes roues AR restent plus solidaires que ce qu'il faudrait pour le virage donc ca fait légèrement patiner une roue qui perd l'adhérence et alors avec plus qu'une seule roue qui assure pour toute la voiture, ca suffit plus et elle suit => l'AR décroche. Si tu contres, ca remet tout en ligne par contre, si tu laisses trainer, ca part trop loin. Et pour pouvoir contrer, faut être à une vitesse ou tu sais que si ca part, tu sais contrer.

Et sinon, honnêtement, faire Paris-la bretagne eb Cat par l'autoroute, même s'il fait beau, jamais je le fais et encore moins si je le fais régulièrement. C'est fatiguant, y'a aucun fun et même sur le sec, c'est dangereux, en tout cas bien plus que dans n'importe quelle autre auto. Par ailleurs une Cat avec les vibrations va vieillir bien plus vite si tu enquilles avec de la bornes pour te transporter. La solution c'est de laisser l'auto ou y'a des routes adaptées ou sinon, un plateau à 1500 EUR et tu tractes décontracté et safe en usant ta remorque plutot que ta Cat.
Je pense que ta sécurité et ta tranquilité valent bien un plateau? En plus avec la Cat, y'a même moyen de pas devoir passer le permis B. Donc sur un trip tour de France que tu fais une fois, la solution est l'arrêt en attendant que ca passe, sur un trip que tu fais souvent, difficile de trouver une excuse

[Orange Mécanique]

Pour un pont AR LSD, il faut également se rappeler que ce truc est souvent une mécanique qui fait intervenir des systèmes à friction, plus ou moin élaborés, mais surtout plus ou moins bien entretenus.
Je pense surtout aux autos qui n'ont fait que de la piste et dont le LSD a été retouché (réglages, ouvertures, etc.).
La garandie de son bon fonctionnement peut-être mise en doute. Attention, je ne parle pas d'une généralité, mais cela existe
De plus, ce ne sont pas des ponts auto-bloquants mais des systèmes à glissement limité...dont l'enclenchement est plus ou moins progressif (ou parfois, plus ou moins violent)