et crac mon nez... (future nez en carbone??)

[olin]

Moi, quand je lève, je retire aussi le nez, puis le radiateur, puis le moteur et la boite. Comme ça c'est beaucoup plus facile à redescendre

salut olin désolé de ne pas avoir donné suite a ma demande pour tes plaquettes de freins en fait je n'ai toujours pas regardé.. je voulais les démontées hier car elles font un bruit de solex quand je freine.. et boum le drame du coup faut que je retente une levée dans les regles de l'art.. en plus je casserais pas le nez vu qu'il est chez le carrossier

Pas de soucis. Vendues depuis longtemps. C'est Renaud qui les savoure...

[Gil]

Concernant le nez en carbone : effectivement pour un châssis SV, à part Mog ce n'est pas évident.
666 road racing (ceux qui ont repris Carbon-bits / RIF) projettent d'en faire un à court terme semble-t-il.

Maintenant, concernant les pièces en carbone, voici mon raisonnement à moi que j'ai.

Je ne suis pas "technique", mais après m'être penché sur la question, voici ma compréhension.
Il y a carbone et carbone

L'énorme majorité des pièces en carbone sont effectivement faites avec du carbone, puis réalisée exactement comme des pièces en polyester, avec du gel coat par dessus.
Le gel coat apporte un effet "brillant".
Son application apporte du poids et au final la pièce ainsi obtenue est à peine moins lourde que la même en polyester.
Surtout, le gel coat n'étant pas du tout flexible, un cailloux et pan le nez ou l'aile a une étoile, comme un nez ou une aile en... poly.


Ensuite il y a quelques très rares boîtes qui font des pièces avec du carbone type aéronautique (£70 le m² à comparer à £10 le m² pour le carbone nécessaire à la technique "gel coat"). Ces pièces passent dans un four autoclave et c'est çà qui leur donne la résistance recherchée
Dans ce cas, on obtient une pièce résistante et fine, pas besoin de gel coat. Le gain de poids est alors considérable.
(Sur un nez, on passe environ de 3kg à 1 kg - sans badge, sans grille, sans peinture).
La pièce est alors mat (pas de gel coat), et peut être brillante par application d'un vernis carrosserie.

Les pièces d'origine CC sont en carbone autoclave (A ma connaissance elles sont désormais réalisées par Tillett, et pas que les sièges).

Les pièces produites et vendues par 666 Road Racing - ceux qui ont racheté le business de Carbon-bits (catalogue et prix pas encore à jour) après le décès de Richard, sont en carbone autoclave.
Pour ceux qui en ont le courage, il y a quelques pages sur le site 666 road racing qui expliquent bien les différents carbones justement.

Les pièces réalisées / vendues par Mog (entre autres) sont en carbone "gel coat".

Sur le site Carbon-mods il y plusieurs pièces carbones pour nos chéries, certaines sont en carbone autoclave [Pre Peg] - comme le nez pour châssis S3 annoncé à 980g - et d'autres en carbone "gel coat" - comme leurs ailes cycles. Et c'est bien précisé dans le détail de chaque produit.

Maintenant les prix. Il y a une certaine "confusion" et les gens qui vendent des pièces en carbone "gel coat" le vendent très souvent au prix du carbone "autoclave", ou pas loin. :encule: (j'ai pas pu m'en empêché, désolé )

Pour ma part - mais c'est tout à fait perso - quand je souhaite acheter une pièce, soit j'ai les soussous et j'achète une pièce en carbone autoclave, sinon j'achète une pièce tout simplement en polyester.

[dav109]

salut et merci pour ces explications tres clair francine doit me dire si caterham uk fair un nez pour ma cat chassis sv (pas sur car rien sur leur site..)
sinon je récupere mon nez vendredi il sera maintenant noir brillant avec une bande noir mat devant ... comme ca j'ai pas a refaire toute la peinture du nez et ça me coute moins cher, si c'est pas moche je reste comme ça sinon je verrais pour un carbone ..

[Moustache 7]

Maintenant, concernant les pièces en carbone, voici mon raisonnement à moi que j'ai.

Je ne suis pas "technique", mais après m'être penché sur la question, voici ma compréhension.
Il y a carbone et carbone

Merci pour ce sympatique CR très instructif pour ma pomme

[olin]

Concernant le nez en carbone : effectivement pour un châssis SV, à part Mog ce n'est pas évident.
666 road racing (ceux qui ont repris Carbon-bits / RIF) projettent d'en faire un à court terme semble-t-il.

Maintenant, concernant les pièces en carbone, voici mon raisonnement à moi que j'ai.

Je ne suis pas "technique", mais après m'être penché sur la question, voici ma compréhension.
Il y a carbone et carbone

L'énorme majorité des pièces en carbone sont effectivement faites avec du carbone, puis réalisée exactement comme des pièces en polyester, avec du gel coat par dessus.
Le gel coat apporte un effet "brillant".
Son application apporte du poids et au final la pièce ainsi obtenue est à peine moins lourde que la même en polyester.
Surtout, le gel coat n'étant pas du tout flexible, un cailloux et pan le nez ou l'aile a une étoile, comme un nez ou une aile en... poly.


Ensuite il y a quelques très rares boîtes qui font des pièces avec du carbone type aéronautique (£70 le m² à comparer à £10 le m² pour le carbone nécessaire à la technique "gel coat"). Ces pièces passent dans un four autoclave et c'est çà qui leur donne la résistance recherchée
Dans ce cas, on obtient une pièce résistante et fine, pas besoin de gel coat. Le gain de poids est alors considérable.
(Sur un nez, on passe environ de 3kg à 1 kg - sans badge, sans grille, sans peinture).
La pièce est alors mat (pas de gel coat), et peut être brillante par application d'un vernis carrosserie.

Les pièces d'origine CC sont en carbone autoclave (A ma connaissance elles sont désormais réalisées par Tillett, et pas que les sièges).

Les pièces produites et vendues par 666 Road Racing - ceux qui ont racheté le business de Carbon-bits (catalogue et prix pas encore à jour) après le décès de Richard, sont en carbone autoclave.
Pour ceux qui en ont le courage, il y a quelques pages sur le site 666 road racing qui expliquent bien les différents carbones justement.

Les pièces réalisées / vendues par Mog (entre autres) sont en carbone "gel coat".

Sur le site Carbon-mods il y plusieurs pièces carbones pour nos chéries, certaines sont en carbone autoclave [Pre Peg] - comme le nez pour châssis S3 annoncé à 980g - et d'autres en carbone "gel coat" - comme leurs ailes cycles. Et c'est bien précisé dans le détail de chaque produit.

Maintenant les prix. Il y a une certaine "confusion" et les gens qui vendent des pièces en carbone "gel coat" le vendent très souvent au prix du carbone "autoclave", ou pas loin. :encule: (j'ai pas pu m'en empêché, désolé )

Pour ma part - mais c'est tout à fait perso - quand je souhaite acheter une pièce, soit j'ai les soussous et j'achète une pièce en carbone autoclave, sinon j'achète une pièce tout simplement en polyester.

Bonjour Gil.
Désolé mais je vais devoir te contredire sérieusement sur ce post car il y a beaucoup d'amalgames et idées fausses ici. Je fabrique toutes sortes de pieces composites pour l'industrie aéronautique depuis bientôt 20 ans. Voici un petit correctif.

Il n'y a pas de carbone "gel coat" vs carbone "autoclave". De plus la notion de "prepreg" est a séparer de la notion d'autoclave ( on peut faire de l'autoclave sans prepreg ). Enfin la notion de polyester et de carbone sont aussi différentes. On peut faire des pièces carbone en résine polyester. Le gel-coat epoxy n'est absolument pas cassant. Seul le gel-coat polyester est cassant.

Un matériau composite est fait a partir d'une matrice ( qui donne la résistance a la pièce selon certaines directions ) et d'un liant ( qui donne la cohésion entre les différentes couches composant la matrice )
"Polyester" est le nom du liant. "Carbone" ( en fait tissus de carbone pour être précis ) est un composant de la matrice parmis tant d'autre ( comme le tissus de verre, de kevlar, de basalt, le mat de verre, le mat de carbone, le mesh d'aluminium etc... )
Le gel coat s'utilise aussi bien sur résine polyester que résine epoxy, vinylique, ou vinyl-ester etc... qui sont toutes elles-mêmes des résines utilisables pour stratifier du tissus de carbone ( si l'enzymage du tissus est approprié ).


Le gel-coat n'apporte pas d'effet brillant. C'est l'état de surface du moule qui donne le brillant. Si le moule est matte, ton gel-coat sera matte. Si le moule est brillant, ton gel-coat sera brillant.

Le gel coat est en fait une couche de résine gélifiée par adjonction d'un agent thixotropique appelé silice colloidale ( désolé pour les noms barbares ). Cette couche est normalement opaque et permet de faciliter la pose des tissus et le débullage du composite. Elle permet aussi de protéger le composite des attaques du soleil ( UV ). Le fait d'avoir une couche opaque sur le moule avant pose des tissus permet de faire un fin congé de résine dans les coin qui vas permettre de combler le vide du au fait que le tissus a un rayon de courbure minimal. Sans congé, il y a risque de bulles d'air dans les coins.

Les pièces aero DOIVENT avoir un gel-coat de surface pour avoir l'agrément. Ce gel-coat doit être compatible avec le liant ( gel-coat epoxy ) et doit être opaque. SURTOUT pour les pieces en tissus de carbone car celui-ci se dégrade assez vite sous l'action des UV et de l'ozone au dessus de 30 000 pieds.


Il faut savoir que si tu achètes une pièce carbone sans gel-coat, il faudra de toute façon la vernir pour la protéger. Un gel-coat bien passé au pistolet est a peine plus lourd que plusieurs couches de vernis passées dans les règles de l'art. Sans protection, la résine va se détruire sous l'attaque des UV, et ta belle pièce carbone va jaunir et se ramollir.

Le prepreg est un tissus déjà imprégné de résine prêt a poser dans le moule. Il ne durci pas car il est conservé a très basse température ( typiquement - 20 c ). Dès le moment ou il est sorti de la chambre froide et qu'il se réchauffe, il va commencer son cycle de polymérisation. Ce cycle doit en général se finir par un passage en autoclave a 40-60 degrés pour une certaine durée de l'ordre de 12 a 24 heures en fonction du produit. Le prepreg utilise en général de la résine epoxy ou vinyl-ester.

Le passage en autoclave peut se faire sans prepreg. Il dépend surtout du type de résine utilise. Il est en général valable pour des résines dites haut module qui gagnent en résistance a la chaleur apres passage au four. le cycle de polymérisation est assez précis et nécessite un diagramme de chauffe très contraignant dans certains cas. Le gain en raideur lie au passage en autoclave est faible et valable seulement pour des résine aero très chères et aussi toxiques. Il est de l'ordre de 10% et ne justifie pas un passage autoclave en lui-même.

La notion la plus importante a mes yeux et que tu n'a pas cité est le moulage sous vide ( vacuum moulding ). Il nécessite l'utilisation d'une pompe a vide, sac a vide, tissus d'arrachage, plastique d'interface et feutre de drainage. C'est assez complexe a mettre en oeuvre, mais permet plusieurs choses:
1. un parfait debullage du composite
2. Un taux de résine optimal ( le drainage vient pomper l'excédent de résine )
3. Une parfaite cohésion entre les couches.
Il est assez facile de reconnaître un moulage sous vide: l'arrière du composite a des rides comme si un sac avait été pose dessus froissé pendant le séchage. Il est en général matte, et il reste en général des petits bouts de plastic bleu ici et la ( le plastique d'interface ).

Un composite bien fait doit être terminé sous vide pour être léger et résistant. Un prepreg pas posee sous vide par exemple va être vraiment m#dique.
Les pièces CC uk que j'ai vu sont faites sous vide. Elles utilisent du tissus de carbone et de la résine epoxy non prepreg. Elles ne sont pas passées en autoclave. Elles n'ont pas de gel-coat. Elles sont très résistantes et légères.
Les pieces 666/Carbon bits sont faites de la même façon, sans autoclave et sous vide.

D'une manière générale, je ne recommande pas l'achat de pièces prepreg faites par des artisans. Les contraintes de stockage et de polymérisation sont telles qu'on se retrouve en général avec des pièces pas conformes et/ou moins résistantes que si elles avaient été faite de manière traditionnelle et sous vide.

Le site 666 est très commercial dans sa présentation. En gros ils louent leur produit en donnant des informations incomplètes. Il est totalement faux de dire que les pièces faites en résine epoxy n'ont pas besoin de gel-coat. Elles en ont besoin tout autant que les pièces faites en résine polyester. Le problème est que cela rajoute une étape et un sur coût au processus de fabrication. Ils parlent de pièces epoxy, prepreg, autoclave. Ce qu'ils m'ont envoyé était effectivement stratifie en epoxy, mais non prepreg et non autoclave. Par contre la réalisation était très bonne, sous vide, et la résine utilisée de bonne qualité.

[jineffine]

olala Olin

[Gil]

Bonjour Olin,

J'ai lu ta mise au point avec beaucoup d'intérêt

Merci

[olin]

Avec plaisir. Si il y a des choses pas clair, je serais ravi de répondre si je peux.
P.S: desole pour les accents. Je suis aux USA en ce moment et tape depuis un clavier qwerty US...

[ad-hoc]

y a toujours un spécialiste dans un domaine précis.

Merci Olin

[Cucho]

Mais .... faudra que je relise tous ça tranquillement pour comprendre

[GreenPea]

Merci pour cet exposé.
ça m'a rappelé de lointains cours incompris.
Là, c'est du concret, ça s'applique à une Cat, j'ai tout compris

[sebcaterham]

olin

dis moi ? pourquoi je suis tres souvent en peine pour revernir le carbone ? j'ai beaucoup de problème avec le vernis car de petits trous se forme a l'application comme du silicone peut etre du aux produit de demoulage ? je retrouve aussi se probleme avec quelques pieces en fibre mais moins souvent alors que pour le carbone c'est a chaque fois
donc on applique un vernis avec assouplissant et anti silicone mais rien y fait il faut souvent plusieur couche et donc plusieur ponçages entre chaque couche pour ne pas retrouver les trous
pour ma part les plus belles pieces sont de chez CC uk finition poids etc .....

hien dis ?

desole pour le HS

si non pour lever les cat moi je fait comme toi d'ab l'arriere sur chandelle puisque c'est quand meme la partie la plus large de l'auto et donc moins de risque qu'elle bascule sur le coté en levant l'avant puis l'avant sur l'anneau de remorquage puis une seule chandelle au milieu de la croix du chassis . en pratiquant comme cela aucun risque du moment ou le crique roule correctement ( il faut bien surveiller ) et que les chandelles sont bien stable !!! se qui ne devait pas etre le cas ? tu as quoi comme chandelle ?attention aussi a metre soit simplement un carton soit un caoutchouc entre la chandelle et le chassis pour ne pas marquer

[7 à rivets]

P'tain, ça c'est un exposé
, mais je relirai à tête reposée

Seb, pour les traces de "silicone"j'en ai eu aussi sur mes demies portes,

un poncage au vinaigre blanc ,et plus de soucis

[sebcaterham]

un poncage au vinaigre blanc ,et plus de soucis

ben non tu penses bien que j'ai deja testé c'est du coriace

[olin]

olin

dis moi ? pourquoi je suis tres souvent en peine pour revernir le carbone ? j'ai beaucoup de problème avec le vernis car de petits trous se forme a l'application comme du silicone peut etre du aux produit de demoulage ? je retrouve aussi se probleme avec quelques pieces en fibre mais moins souvent alors que pour le carbone c'est a chaque fois
donc on applique un vernis avec assouplissant et anti silicone mais rien y fait il faut souvent plusieur couche et donc plusieur ponçages entre chaque couche pour ne pas retrouver les trous

Il y a deux problèmes: Le démoulant et ce qu'on appelle les têtes d'aiguille.

Le démoulant se retire normalement en deux étape et dans cet ordre:
1. Laver à l'eau chaude + savon de Marseille pour retirer l'alcool polyvinylique ( PVA ) qui est l'agent de surface.
2. Passer à l'acétone ou au vinaigre blanc pour retirer la cire ( en fonction du type de cire utilisée c'est l'un ou l'autre ). Si on ne connaît pas la cire, je recommande de commencer par le vinaigre blanc qui est moins agressif avec la résine. L'acétone peut laisser des traces blanches sur le composite. donc à essayer dans un coin caché...

Le têtes d'aiguilles sont de minuscules trous qui sont présents entre les mailles du tissus. De part leur forme en entonnoir + les résidus de démoulant incrustés ils sont extrêmement difficile à combler au vernis+ pistolet.
Ce problème est présent sur les pièces sans gel-coat. Le tissus est directement en contact avec le milieu extérieur et c'est sa structure intrinsèque qui crée ce problème. Il est ABSOLUMENT indispensable dans ce cas de vernir la pièce.
Une solution à ce problème pourrait être de passer un première couche de vernis sur-dilué au pinceau, puis de poncer légèrement pour faire disparaître les zébrures avant de passer au pistolet. La grande fluidité couplée à la pression de la brosse doit suffir à faire pénétrer le vernis dans les têtes d'aiguille...

Si le composite présente des traces blanches liées à ce qu'on appelle la déplétion en styrène, il faut le "nourrir" à la résine époxy ( si pièce en époxy bien sûr ) diluée avec 10% d'alcool dénaturé. La résine époxy utilisée dans ce cas doit être une résine dite de laminage à fort taux en styrène...