Pour résumer le contexte je viens d acheter une robin hood et après 15 jours j étais persuadé que le compte n y était pas en cv (176 annoncés).
Après un détour chez un préparateur de Etupes nous seulement j ai retrouvé une auto très différente mais en plus j aurais pu casser le moteur (2L zetec) !
La possibilité de toucher tout les setups facilement avec le boîtier emerald à fait que plus rien n était correct pour un pro de la map. Entre autre la pauvreté generait une mollesse et un risque.
Comme tous les préparateurs moteurs GBS est optimiste car je n ai pas au banc 176 mais 158 cv, par contre j ai presque le poids avec 596 pour 580 annoncés. Le rapport poids puissance est dans les clous de ce que j attendais et le plaisir aussi.
La conclusion est que sur une atmo la carto ne peut pas faire gagner grand chose mais par contre peut faire perdre pas mal ...
Après 1 ou2 saisons pour bien l avoir en main j ai la possibilité d optimiser par 3 moyens et je pense tout faire en one shoot : différentiel + arbre à came + boîte courte.
À bientôt sur le terrain de jeu, heu je veux dire la route.
Cartographie
Modérateur : Modérateurs
Re: Cartographie
Hum, hum.
Attention, le passage au banc révèle une puissance à un instant T. Sachant que suivant les conditions de pression atmosphérique et de température ext., le nombre de poneys peut varier assez sensiblement.
For example, Si elle a été passée chez les britons par 10°C et que tu la passes ici par 25°C, ce n'est pas du tout la même chose.
Après, il y a des variations selon les bancs, si minimes soient elles et les données de puissances corrigées moteur qui sont une extrapolation à partir de la puissance aux roues détectée.
Ensuite, il y a des différences faibles, voir très faible sur la viscosité de l'huile et tous les éléments de frottements, boite, pont...
Là, tu as une différence de 18cv, qui certes représente pas mal de %, mais qui est relativement faible dans l'absolu.
EX pour la DAX : 466,8 cv à la roue, puissance moteur 493,2 cv, puissance corrigée 502,9 cv, puissance dissipée 26,4 cv, pression atmosphérique 1003 mbar, temp. ext. 25,7°C
Pour ça qu'en moto, ils raisonnent en puissance à la roue.
Pour ton réglage, il y a partout de bonnes et de mauvaises prépas. Sur un atmo, on gagne tout de même un tout petit peu sur une remap, mais il faut également rester dans les clous de rapport du mélange.
De bons AAC, des injecteurs sympas, une grosse pompe, une prise d'air frais, un échappement, ça peut par contre t'apporter déjà pas mal !
My 2 cents
Attention, le passage au banc révèle une puissance à un instant T. Sachant que suivant les conditions de pression atmosphérique et de température ext., le nombre de poneys peut varier assez sensiblement.
For example, Si elle a été passée chez les britons par 10°C et que tu la passes ici par 25°C, ce n'est pas du tout la même chose.
Après, il y a des variations selon les bancs, si minimes soient elles et les données de puissances corrigées moteur qui sont une extrapolation à partir de la puissance aux roues détectée.
Ensuite, il y a des différences faibles, voir très faible sur la viscosité de l'huile et tous les éléments de frottements, boite, pont...
Là, tu as une différence de 18cv, qui certes représente pas mal de %, mais qui est relativement faible dans l'absolu.
EX pour la DAX : 466,8 cv à la roue, puissance moteur 493,2 cv, puissance corrigée 502,9 cv, puissance dissipée 26,4 cv, pression atmosphérique 1003 mbar, temp. ext. 25,7°C
Pour ça qu'en moto, ils raisonnent en puissance à la roue.
Pour ton réglage, il y a partout de bonnes et de mauvaises prépas. Sur un atmo, on gagne tout de même un tout petit peu sur une remap, mais il faut également rester dans les clous de rapport du mélange.
De bons AAC, des injecteurs sympas, une grosse pompe, une prise d'air frais, un échappement, ça peut par contre t'apporter déjà pas mal !
My 2 cents
Best regards, Chris
CSR : Comment Survoler les Routes
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Re: Cartographie
Effectivement, je crois que la plupart des préparateurs parlent de puissance au vilo ou de puissance théorique, en fonction des éléments mis en oeuvre (cames, culasse, etc...)
Ex : Burton "lance les chiffres attendus" en fonction des combinaisons de moteur/cames/Stage-de-culasse/poulies de cales réglable, etc...de 115 à 240bhp pour un Zetec E 2L, mais le dernier chiffre est une fourchette et la prépa totale pour y arriver nécessite un budget délirant car presque tout est changé sur le moteur !
http://www.burtonpower.com/tuning-guide ... guide.html
Certains vendeurs parlent même de puissance à la tonne, sans préciser que c'est leur "unité" ! Absurde.
Mais aux roues, sur banc, c'est toujours beaucoup moins. Pas de surprise.
Après, l'optimisation de la carto d'injection ET d'allumage en fonction de tout le système installé sur TA voiture, du filtre à air à la sortie du collecteur, c'est cela qui fait la réelle différence ! Et comme dit DaxRush2, si en plus il n'y a pas de gestion de la température d'air et de l'O2 en dynamique, ça peut être encore plus différent.
ça n'est pas dur de faire tourner un moteur qui sort de chez un préparateur en injectant une carto "de base" dans l'ECU. C'est autre chose d'optimiser le tout pour maximiser la puissance aux roues !
Si tu constates que la carto est d'emblée trop pauvre (comment l'as-t constaté d'ailleurs ? au banc ?) alors il faut tout reprendre à zéro et la seule solution est de trouver la bonne personne qui va passer la journée (ou plus) pour tout revoir :
- vérification du calage du capteur de PMH
- vérification du calage des cames (si elles sont sur poulies réglables)
- enregistrement de data avec la config actuelle
- processus d'optimisation sur banc des cartos allumage et injection
J'ai exactement le même problème, mais à l'envers : la carto actuelle est beaucoup trop riche car le précédent proprio avant demandé à un autre préparateur que celui d'origine de revoir la carto pour que l'auto soit plus "souple" et surtout moins brutale ! SIC...
Mais je n'ai aucune trace de la carto d'origine...
J'ai branché ma sonde O2 Large Bande Innovate LM2 pour faire du data-logging sur route et effectivement, c'est riche partout. Je vais déjà appauvrir un peu, zone par zone en fonction des enregistrements, mais ça ne me résoudra pas le pb de la carto d'avance à laquelle je ne peux rien faire hors du banc. Donc je vais devoir y passer aussi.
Si quelqu'un connait un endroit en région parisienne avec des tarifs raisonnables, je suis preneur !
PS : je suis aussi sur emerald, mais un ancien boitier sans gestion de 02 dynamique. Je vais changer pour un K6 cet hiver. De toutes manières j'en ai besoin pour le réglage fin anti-pollution au ralenti pour la RTI.
Ex : Burton "lance les chiffres attendus" en fonction des combinaisons de moteur/cames/Stage-de-culasse/poulies de cales réglable, etc...de 115 à 240bhp pour un Zetec E 2L, mais le dernier chiffre est une fourchette et la prépa totale pour y arriver nécessite un budget délirant car presque tout est changé sur le moteur !
http://www.burtonpower.com/tuning-guide ... guide.html
Certains vendeurs parlent même de puissance à la tonne, sans préciser que c'est leur "unité" ! Absurde.
Mais aux roues, sur banc, c'est toujours beaucoup moins. Pas de surprise.
Après, l'optimisation de la carto d'injection ET d'allumage en fonction de tout le système installé sur TA voiture, du filtre à air à la sortie du collecteur, c'est cela qui fait la réelle différence ! Et comme dit DaxRush2, si en plus il n'y a pas de gestion de la température d'air et de l'O2 en dynamique, ça peut être encore plus différent.
ça n'est pas dur de faire tourner un moteur qui sort de chez un préparateur en injectant une carto "de base" dans l'ECU. C'est autre chose d'optimiser le tout pour maximiser la puissance aux roues !
Si tu constates que la carto est d'emblée trop pauvre (comment l'as-t constaté d'ailleurs ? au banc ?) alors il faut tout reprendre à zéro et la seule solution est de trouver la bonne personne qui va passer la journée (ou plus) pour tout revoir :
- vérification du calage du capteur de PMH
- vérification du calage des cames (si elles sont sur poulies réglables)
- enregistrement de data avec la config actuelle
- processus d'optimisation sur banc des cartos allumage et injection
J'ai exactement le même problème, mais à l'envers : la carto actuelle est beaucoup trop riche car le précédent proprio avant demandé à un autre préparateur que celui d'origine de revoir la carto pour que l'auto soit plus "souple" et surtout moins brutale ! SIC...
Mais je n'ai aucune trace de la carto d'origine...
J'ai branché ma sonde O2 Large Bande Innovate LM2 pour faire du data-logging sur route et effectivement, c'est riche partout. Je vais déjà appauvrir un peu, zone par zone en fonction des enregistrements, mais ça ne me résoudra pas le pb de la carto d'avance à laquelle je ne peux rien faire hors du banc. Donc je vais devoir y passer aussi.
Si quelqu'un connait un endroit en région parisienne avec des tarifs raisonnables, je suis preneur !
PS : je suis aussi sur emerald, mais un ancien boitier sans gestion de 02 dynamique. Je vais changer pour un K6 cet hiver. De toutes manières j'en ai besoin pour le réglage fin anti-pollution au ralenti pour la RTI.
Buell for Life, et puis : Ma grenouille
Re: Cartographie
Coucou, Manu, pour ta recherche, tu as Access Cars qui a fait ma carto sur la Dax rush
http://www.access-cars.fr/
Je ne fais pas spécialement de la pub, et je n'ai rien à y gagner, sauf que yannick est sympa, dispo, et est très capable !
Pour ce que dit Manu, il a entièrement raison, certains préparateurs vendent des prépas clés en mains avec une puissance donnée, en oubliant de dire intentionnellement qu'il y a un travail de fond à faire pour arriver aux nombres de poneys club annoncés. Et ils mettent juste la même map pour tous les moteurs.
Il ne faut pas oublier que si tu prends 10 bloc de RS500, tu auras 10 moteurs pas tout à fait identiques.
Les modifs en profondeur concernent souvent le polissage des lumières échappement et admission, et l'équilibrage des éléments mobiles au gramme près ! (et je ne parle pas du remplacement de pièces mobiles incluant le vilo)
Ce qui veut dire, ensemble bielles + Visseries + pistons avec une différence de moins d'un gramme entre les 4 jeux. Et boulot sur le vilo également !
Beaucoup de temps et de patience, ce qui est rarement fait, mais qui optimise largement l'ensemble ds l'équilibre.
Une map sans rien faire à côté ne fait pas tout loin de là, c'est plutôt la finalité par rapport à un moteur précis.
Le souci, c'est que bien souvent, seule la map est mise en avant comme élément crucial... ce qui est une connerie monumentale...
http://www.access-cars.fr/
Je ne fais pas spécialement de la pub, et je n'ai rien à y gagner, sauf que yannick est sympa, dispo, et est très capable !
Pour ce que dit Manu, il a entièrement raison, certains préparateurs vendent des prépas clés en mains avec une puissance donnée, en oubliant de dire intentionnellement qu'il y a un travail de fond à faire pour arriver aux nombres de poneys club annoncés. Et ils mettent juste la même map pour tous les moteurs.
Il ne faut pas oublier que si tu prends 10 bloc de RS500, tu auras 10 moteurs pas tout à fait identiques.
Les modifs en profondeur concernent souvent le polissage des lumières échappement et admission, et l'équilibrage des éléments mobiles au gramme près ! (et je ne parle pas du remplacement de pièces mobiles incluant le vilo)
Ce qui veut dire, ensemble bielles + Visseries + pistons avec une différence de moins d'un gramme entre les 4 jeux. Et boulot sur le vilo également !
Beaucoup de temps et de patience, ce qui est rarement fait, mais qui optimise largement l'ensemble ds l'équilibre.
Une map sans rien faire à côté ne fait pas tout loin de là, c'est plutôt la finalité par rapport à un moteur précis.
Le souci, c'est que bien souvent, seule la map est mise en avant comme élément crucial... ce qui est une connerie monumentale...
Best regards, Chris
CSR : Comment Survoler les Routes
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Re: Cartographie
L'une des "astuces" pour gonfler la puissance au villo est d'augmenter le pourcentage de perte dans la transmission. Si on considère 20 % de perte alors qu'il n'est réellement que de 10 % cela fait environ 10 Cv de "gagner" sur 100 Cv.
Re: Cartographie
Daxrush2 a écrit :Coucou, Manu, pour ta recherche, tu as Access Cars qui a fait ma carto sur la Dax rush
http://www.access-cars.fr/
Merki, je vais les appeler.
Buell for Life, et puis : Ma grenouille
Re: Cartographie
De rien
phone de ma part si tu veux, de tout de façon, il fait du bon boulot
phone de ma part si tu veux, de tout de façon, il fait du bon boulot
Best regards, Chris
CSR : Comment Survoler les Routes
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Re: Cartographie
Les nouvelles sont bonnes après la prepa.
L usine GBS m à gentillement envoyé la carto d origine (après leurs modif moteur).
Le préparateur à ajusté pendant 1/2 journée et j ai retrouvé une nouvelle auto.
Par contre entre la courbe GBS 180cv et 24 de couple et la mienne 160cv et 17 il y a toujours un gaap significatif.
Je ne vais pas en faire une maladie car beaucoup de choses peuvent jouer.
D après mon prepa je peux combler la différence avec un arbre à came.
Avez vous déjà fait ce changement ?
Et un nouveau filtre peut il me faire gagner qq cv ?
Sachant que la vraie différence viendra de la boite courte ... Cet hiver
À+
L usine GBS m à gentillement envoyé la carto d origine (après leurs modif moteur).
Le préparateur à ajusté pendant 1/2 journée et j ai retrouvé une nouvelle auto.
Par contre entre la courbe GBS 180cv et 24 de couple et la mienne 160cv et 17 il y a toujours un gaap significatif.
Je ne vais pas en faire une maladie car beaucoup de choses peuvent jouer.
D après mon prepa je peux combler la différence avec un arbre à came.
Avez vous déjà fait ce changement ?
Et un nouveau filtre peut il me faire gagner qq cv ?
Sachant que la vraie différence viendra de la boite courte ... Cet hiver
À+
Re: Cartographie
juste comme ça, fais un chassis, des suspat et des freins au top après seulement regarde le moteur.
Mettre 200cv si ton auto se comporte déjà n'importe comment avec 60cv, c'est pas très utile.
De la même manière mettre 200cv entre 7500 et 8000rpm en ayant "seulement 130 à 6000rpm c'est pas très utile. Il vaut mieux avoir 180cv entre 6500 et 7500rpm avec 150cv à 5500rpm.
Ton auto sera plus agréable à conduire et tu iras plus vite en piste car ton moteur aura une plus grande plage d'utilisation sauf si tu es un pilote pro.
Mettre 200cv si ton auto se comporte déjà n'importe comment avec 60cv, c'est pas très utile.
De la même manière mettre 200cv entre 7500 et 8000rpm en ayant "seulement 130 à 6000rpm c'est pas très utile. Il vaut mieux avoir 180cv entre 6500 et 7500rpm avec 150cv à 5500rpm.
Ton auto sera plus agréable à conduire et tu iras plus vite en piste car ton moteur aura une plus grande plage d'utilisation sauf si tu es un pilote pro.
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darkvador
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Re: Cartographie
Je suis d accord avec Onken.
Une seven like c est d abord un chassis meticuleusement mis au point
Gagner des ouattes sur le haut des regimes n apporte rien dans la vraie vie.
Une seven like c est d abord un chassis meticuleusement mis au point
Gagner des ouattes sur le haut des regimes n apporte rien dans la vraie vie.
ma voiture : changement climatique
Re: Cartographie
Juste pour rire, une connaissance s'est fait préparer un 2L opel chez SBD en stage 3 soit environ 250cv à 8000rpm.
Pour ne pas trop fatiguer son moteur il ne prend que 7500rpm. Sur sa courbe de puissance, il a tout juste 200cv à 7000rpm et il a également beaucoup moins de couple en bas que le moteur stock.
Il m'a dit que finalement le moteur d'origine était plus facile à vivre sur route et pas nécessairement moins rapide que le préparer car sa plage d'utilisation est nettement plus importante.
Pour ne pas trop fatiguer son moteur il ne prend que 7500rpm. Sur sa courbe de puissance, il a tout juste 200cv à 7000rpm et il a également beaucoup moins de couple en bas que le moteur stock.
Il m'a dit que finalement le moteur d'origine était plus facile à vivre sur route et pas nécessairement moins rapide que le préparer car sa plage d'utilisation est nettement plus importante.
Re: Cartographie
Bah ouala ! Tout est clair !
Question de choix et d'usage (enfin non : d'usage, donc de choix...)
Question de choix et d'usage (enfin non : d'usage, donc de choix...)
Buell for Life, et puis : Ma grenouille
Re: Cartographie
Onken et DarkV ont bien résumé, il faut un moteur adapté à son utilisation. Une valeur brute de puissance ne veux pas dire grand chose, enfin de compte c'est la courbe de couple qu'il faudrait qu'on regarde, et non le point max de la courbe de puissance.
Pour augmenter la puissance, il "suffit" de changer les ACT. Mais si les ACT ont une plage d'utilisation de 6000 à 9000 trs, alors qu'on ne dépasse pas les 6500, ben on se retrouve avec une rave ...
Inutile d'avoir les yeux plus grand que le ventre...
Sans parler du probléme du châssis, qui doit être minutieusement mis au point. Sinon tu te fera pourrir par la 1ere Caterham avec un 1600 Kent de 110 Cv ....
Pour augmenter la puissance, il "suffit" de changer les ACT. Mais si les ACT ont une plage d'utilisation de 6000 à 9000 trs, alors qu'on ne dépasse pas les 6500, ben on se retrouve avec une rave ...
Inutile d'avoir les yeux plus grand que le ventre...
Sans parler du probléme du châssis, qui doit être minutieusement mis au point. Sinon tu te fera pourrir par la 1ere Caterham avec un 1600 Kent de 110 Cv ....
Re: Cartographie
Clair le couple est à regarder en premier, c'est ta disponibilité moteur.
C'est le couple qui est à chiader en premier sur un moteur.
Par exemple le moteur de la Dax a :
14 mkg à 2000 tr, c'est faible, mais acceptable compte tenu du poids.
16 mkg à 2500 tr
18 mkg à 3000 tr
20 mkg à 3500 tr
22 mkg à 4000 tr
24 mkg à 4500 tr
31 mkg à 5000 tr
35 mkg à 5500 tr
51 mkg à 6000 tr : ça c'est que fait mon mercedes classe R 320 cdi (2200 kgs) à 1700 tr, mais il fait à l'aise 3 fois et demi le poids de la Dax.
54,8 mkg à 6450 tr
Par contre on a :
51 cv à 2500 tr
70cv à 3000 tr
85cv à 3500 tr
115cv à 4000 tr
150cv à 4500 tr
220 cv à 5000 tr
340cv à 5500 tr
440 cv à 6000 tr
502,9 cv à 6450 tr
comme ça tu vois la concordance couple et puissance din.
Regarde le graphique sur mon annonce de vente de la Dax ds ma signature.
L'idéal est d'avoir une courbe la plus plate possible et démarrant très haut. Pour le moment, seul un moteur électrique est capable d'avoir un couple avec une courbe plate.
Dans la pratique ça se traduirait par avoir un moteur avec la même dispo d'accélération (donc de couple) à n'importe quel régime !
le must... tu n'as plus à te demander si tu reprends ds le couple maxi ton rapport inférieur ou supérieur, car il y en a tout le temps !
C'est le couple qui est à chiader en premier sur un moteur.
Par exemple le moteur de la Dax a :
14 mkg à 2000 tr, c'est faible, mais acceptable compte tenu du poids.
16 mkg à 2500 tr
18 mkg à 3000 tr
20 mkg à 3500 tr
22 mkg à 4000 tr
24 mkg à 4500 tr
31 mkg à 5000 tr
35 mkg à 5500 tr
51 mkg à 6000 tr : ça c'est que fait mon mercedes classe R 320 cdi (2200 kgs) à 1700 tr, mais il fait à l'aise 3 fois et demi le poids de la Dax.
54,8 mkg à 6450 tr
Par contre on a :
51 cv à 2500 tr
70cv à 3000 tr
85cv à 3500 tr
115cv à 4000 tr
150cv à 4500 tr
220 cv à 5000 tr
340cv à 5500 tr
440 cv à 6000 tr
502,9 cv à 6450 tr
comme ça tu vois la concordance couple et puissance din.
Regarde le graphique sur mon annonce de vente de la Dax ds ma signature.
L'idéal est d'avoir une courbe la plus plate possible et démarrant très haut. Pour le moment, seul un moteur électrique est capable d'avoir un couple avec une courbe plate.
Dans la pratique ça se traduirait par avoir un moteur avec la même dispo d'accélération (donc de couple) à n'importe quel régime !
le must... tu n'as plus à te demander si tu reprends ds le couple maxi ton rapport inférieur ou supérieur, car il y en a tout le temps !
Best regards, Chris
CSR : Comment Survoler les Routes
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Re: Cartographie
Rassurez vous ( enfin vous ne deviez pas non plus être inquiets ) je sais par expérience que le châssis est vital.
Ma dernière auto faisait 500cv et se tordait dans tous les sens, alors certes c était un dragster en ligne droite mais inintéressant en virage du fait de sa tonne six.
je cherchais dans un premier temps un réglage optimal pour le moteur et c est vrai que dans un deuxième temps je raccourcirais bien cette boite vraiement trop longue.
Mais comme il y a un rayon de soleil je vais commencer par aller rerererereessayer tout cela avec bonheur.
À plus
Ma dernière auto faisait 500cv et se tordait dans tous les sens, alors certes c était un dragster en ligne droite mais inintéressant en virage du fait de sa tonne six.
je cherchais dans un premier temps un réglage optimal pour le moteur et c est vrai que dans un deuxième temps je raccourcirais bien cette boite vraiement trop longue.
Mais comme il y a un rayon de soleil je vais commencer par aller rerererereessayer tout cela avec bonheur.
À plus